Эквадорские джунгли...



продолжение следует...

Google Buzz Vkontakte Facebook Twitter Мой мир Livejournal Google Bookmarks Закладки Yandex

Эквадорские джунгли...: 481 комментарий

    • Тогда уж, следуя логике высказанной мысли — «лягушек полягали» )))

      Нет, конечно. Никого не топили и не пугали. Я вообще радикально против охоты ради забавы. Увы, в поисках клиентов некоторые гиды предлагают поохотиться на амазонскую дичь. Что ж — это на их совести.

      Однако же, что касается местных жителей, то их я совсем не осуждаю. Это необходимая часть их повседневной жизни... их борьбы за жизнь. Как сказал мне один индеец — лучше бы белые перестали вырубать леса. Тогда животные нашли бы где укрыться от наших ружей. Но вместо запрета на вырубку лесов, правительство запрещает охоту. Если у животных не будет дома, тогда они сами вымрут. В общем, совместными усилиями, пеняя друг на друга — индейцы, метисы и иностранные корпорации дружно уничтожают флору и фауну амазонской низменности.

      Так что присоединяться к подобной деятельности, оправдывая охоту-забаву «инстинктом настоящего мужчины» — не признак большого ума и конечно — не свидетельство мужественности. Скорее — выражение «комплекса неполноценности», желание казаться «большим мальчиком».

      • Мое высказывание было исключительно ради красного словца! 🙂 И да, лягушек — полягали, хотя их надо все же целовать. 🙂

        Местные жители, живущие с лесом на одной волне, конечно лучше знают, как человек может вписаться в экосистему. Вообще-то веками ведь вписывались. А белым там действительно делать нечего, со своими мозгами, настроенными на волну «не ждать милостей от природы», а хватать их загребущими ручками. Жалко, если такая красота исчезнет.

        • Я и не сомневался в Ваших намерениях. С живодерами у меня разговор короткий 🙂 Это я по случаю 🙂 не люблю я «тур-сафари», даже если со всеми бла-бла-бла про использование мяса животных на благо голодных.

          Про «белых» — я не стал бы так категорично. Белые разные бывают, как и «не белые». Но судя по тенденции, сейчас у всех руки по локоть в зеленой крови. Да, далеко ли нам ходить — Химкинский лес.

          Так что вопрос решенный. Мечтатели (пассивные сочувствующие зеленым) сидят по домам на попе ровно, да брюзжат в кулачок. А гиперактивные — это те, кто на вырубке лесов миллиарды зарабатывают. В настоящее время высшая массовая ценность — деньги. А за деньги не то что природу...

          • А я вообще-то против активности чрезмерной, ибо «благими намерениями». А гиперактивные — Бог им судья. И ведь не о деньгах речь, даже — о их количестве. Количественный фактор заполонил сознание. Сами рейтинги, кстати, оттуда же растут — качество как измеришь? а количество — легко. И выпендриваются: кто выше на стенку пописает. В миллиметрах! Это ли ценность?

          • Согласен. Борьба за справедливость тоже может превратиться в патологию. Однако если просто сидеть сложа руки, то толку вообще никакого не будет. Против корриды долгие годы боролись. Так ведь уже почти победили. И закон соответствующий приняли atiyoga.livejournal.com/37323.html

            По поводу «количественного фактора» тоже верно. И про пописать... только не на стенку, а забравшись повыше, на тех, кто ползет вслед и цепляется за пятки )))

          • Не знаю, видимо я более кровожадна, чем Вы. Быки, выращенные для корриды — особой породы, они звери, а не милые коровки. И бой с ними — противоборство... По крайней мере так было в «Кровь и песок» Бласко Ибаньеса. Да мы бы кучи шедевров мировой культуры не досчитались бы, если бы не это мероприятие... мне хочется позволить испанцам остаться испанцами, с их корридой — если она им так по душе.

            А насчет «сверху» — главное, не быть вторым, об этом еще Лоренц писал. Второму везет меньше всего. :)))

          • Как хорошо, что до наших дней не дошла традиция красочных, ритуальных человеческих жертвоприношений. А то пришлось бы оставаться убийцам убийцами — это ведь была бы вековая традиция 🙂 Предоставляете, приезжали бы туристы в Мексику, а там — кровавые сцены вырезания человеческого сердца... очень было бы «зрелищно». А еще в Рим вернуть гладиаторские бои и прочие изуверства — это же «историческое достояние» 🙂

            Противоборства никакого нет. Запланированное и тщательно продуманное убийство быков. Я все своими глазами видел. Так что иллюзий не испытываю. А то, что изредка матадоров поддевают на рога, так в дорожных авариях больше народу гибнет. И ничего, продолжаем ездить.

            А Конрад Лоренц, да. Мудрый человек был 🙂 Теорией импринтинга мы обязаны ему.

          • Павел! Елы-палы! Да что вы все повернулись-то на теории импринтинга! Он же как раз иерархию изучал тщательно и достоверно! Его «Агрессия» вся посвящена именно взаимоотношениям в иерархии. 🙂

            А, кстати, почему Вы так против человеческих жертвоприношений? Гуманизм заел?

            А если без свежей крови Солнце не сможет встать? Европоцентризм это, шер ами. 🙂

            Может быть с гибелью ацтеков и майя (инки, кстати, не практиковали) европейские войны стали на порядок кровавее?

          • Знаете, я вообще не понимаю почему кто-то способен набраться такой наглость и бесстыдства, чтобы поучать иной народ жить так, как это кажется правильным ему.

            Оставьте корриду испанцам. Не нравится — не смотри. Оставьте человеческие жертвоприношения ацтекам... а-а-а, уже некому оставлять, без ва позаботились... И сколько мы еще таких «озабоченных» увидим? Пока на наш порог не прийдут и не запретят в бане париться?

            Под угрозой, ессно, всяких там санкций? Ибо это так бесчеловечно — хлестать детей и женщин прутьями от березы (я не говорю уже про можжевельник).

          • Оставьте корриду испанцам.

            Кстати, именно испанцы и выступают против корриды. Так что тема с «иным народом» не катит 🙂

            Про баню... ну, как-то совсем не в тему. Детей и женщин хлещут не против их воли. А вот жертвы не особенно-то соглашались со своей участью.

            Весь вопрос в насилии.

            Два главных порока — надругательство над слабыми и самоуничижение перед сильными.

            Чехов

            Так что проповедовать традиции, культивирующие насилие — не наш стиль.

          • Re: Оставьте корриду испанцам.

            Ну вот пусть сами испанцы и решают ее судьбу. Но лично мне — жаль. Как жаль и цивилизации ацтеков.

            А про баню... Кто детей-то спрашивает — тащут и моют! Давайте спросим победившего быка...

            Кстати, старый анекдот:

            В лучше ресторане Мадрида русский с дамой заказывает фирменное блюдо «Коррида».

            Официант приносит огромные запеченные бычьи яйца под фирменным соусом, с зеленью и ты пы.

            Попробовали — вкусно, очень понравилось.

            На следующий год тот же русский, только с другой дамой, как завсегдатаи входят в ресторан и посетитель с порога: нам «Корриду».

            Приносят на тарелке два сморщенных маленьких шарика, плавающих в луже подливки.

            «Что это?!» — восклицает посетитель.

            «Простите, сеньор, но не всегда в корриде побеждает матадор!»

            И что, будет мир богаче без этих анекдотов?

          • Re: Оставьте корриду испанцам.

            да. Анекдот этот очень любят туристам рассказывать перед корридой 🙂

            а анекдоты... так я всегда «за» 😉

            однако разнообразить мир по-разному можно. а то все как-то фантазия больше на тему изуверств работает (достаточно посмотреть, что сейчас снимают в кино — я не о всем кино, конечно).

            В общем...

            All You Need is Love 😉

          • Re: Оставьте корриду испанцам.

            Да потому то не бывало никогда такого, что люди жили НАСТОЛЬКО обожрамшись!

            Кстати, можно личный вопрос? Вы в армии служили?

          • Re: Оставьте корриду испанцам.

            Долг перед отечеством, если Вы об этом, я отдал в оперативной группе задержания. Так что и дубинку пришлось применять, и за ворами по темным переулкам бегать. Но при этом я всегда был и остаюсь пацифистом, то есть я ЗА МИР. Не нужно путать агрессию, убийство ради развлечения и защиту мирных жителей. Думаю, что на этом тему «войны и мира» стоит завершить.

          • Вообще-то Ваше собственное исследование иерарихий один в один повторяет выводы Лоренца. Это так, эсли чо.

            Во вторых, грибочки е? Так почему вы думаете, что магия крови менее мощна?

          • «Если чо», то чужих мысли за свои я не выдаю. На Лоренца, а также В.Дольника имеются соответствующие ссылки. Что касается моих исследований, то они совсем не ограничиваются лишь сферой этологии. Что в общем несложно увидеть из текста.

            Магия крови?.. А кто говорил, что она не имеет силы. Однако же у меня иные морально-этические представления. Ни баранам горло резать как в исламе, ни курам как это практикуется в вуду, ни тем более совершать человеческие жертвоприношение я не собираюсь. Как бы Вы не настаивали 😉 Мне в этом плане больше по душе буддизм, в котором архаическая жажда крови и жертвоприношений была заменена на подношение духам красных торма.

          • Ну мы говорим не о предпочтениях, а об объективных вещах...

            Кстати, сразу же как запостила — захотела извиниться за резкость (я не о ссылках — верю, уважаю Вас за Ваш труд, просто удивилась: почему снова связка Лоренц-импринтинг?), но плохо инет работал.

            Мне тоже не нравится жестокость, мне тоже не нравиться кровишша, мне не нравиться много что. И что?

            Еще раз говорю: не будем лезть со своим уставом в чужой монастырь. Мало русские пострадали от такого полазушничества? Давайте еще мангустов от змей спасать будем...

            Я не против Вас высказываюсь, я в пылу полемики эмоционирую. Во. :)))

          • Да. Лоренц не только импринтингом славен. Это правда 🙂

            Со своим уставом и не лезу. Просто высказываю свою позицию в отношении к этим вопросам. Да. Я изучаю древние цивилизации, да — ритуальная кровь когда-то лилась рекой. Однако лично мне куда ближе идеи европейского гуманизма, если точнее — христианского гуманизма (не клерикального, а сущностного).

            Мангустов и змей конечно лучше оставить в покое 🙂 А про корриду — так это я своими ощущениями делился. Это только в теории кажется что насилие, война — это очень красиво. В эти моменты я все время Толстого вспоминаю — «Войну и мир». По моему внутреннему убеждению — насилие не может быть красивым. Хотя, да. Оно бывает (и есть каждый день) вынужденным (например, когда мы принимаем пищу). Но одно дело вынужденное насилие, а другое — наслаждаться (например, корридой), когда живое существо корчится в муках. Услышали бы Вы в живую голос израненного быка. Так что при всем моем глубочайшем уважении к традициям Испании, я все же хотел бы, что бы о корриде люди узнавали лишь из произведений классиков (которые в общем-то не совсем корриду и воспевали).

          • Да, воспевали то, на что их сподвигла коррида. Вы можете сейчас найти раносущностные заменители? Я — нет.

            Вашу позицию — ценю и уважаю. И тоже, в ответ, высказываю свою (это ли ни крайняя степень доверия — не смущаться своих мыслей?)

            А война... знаете, мужчины, дорогие и любимые мои (как биологический род). Мне, женщине, крайне неприятно зрить вас пацифистами. Потому что, биологический долг мужчины — защищать семью. А чем вы ее защищать намерены? Божьим словом? Так я вам как доктор говорю: револьвер и Божье слово — намного эффективней.

            И опять же, мы, женщины, от своего биологического долга не отрекались: рожаем, знаете ли, до сих пор.

            Это опять же не персонально. Это лозунги «вообще».

        • Андрей, а разве ты занимаешься убийством животных ради развлечения??

          Вообще-то, я имел в виду местных эквадорских «охотников»-гидов, предлагающих услуги «отважным» грингосам. Причем там, где официально даже местным запрещено охотиться. Местные, правда, не особо эти законы соблюдают. Периодически накрывают лишь торговцев шкурами и проч. Я думаю, что ты и сам в курсе всего этого.

          • Мы охотимся, когда в лесу. С одной стороны — людям интересно посмотреть, как местные охотятся, с другой — местные несут мясо в семьи. Но у меня это действо заявлено как «охота на хищников и иже с ними», потому и спросил. 🙂

          • Понятно 🙂 В общем, человек, который искренне любит обитателей Амазонии, не может не любить флоры и фауны, и относиться к ней потребительски, как будто бы в дисней-ленд попав, где можно как в тире пострелять. Кстати, когда писал коммент, еще на уме было африканское сафари не помню в каком парке. Там туристам официально можно отстреливать за деньги кажется косуль. Туристам объясняют, что мясо не пропадет. А на память — рога убитых животных. На мой взгляд — это форменное уродство.

            Что касается местного амазонского населения, то как я сказал до того, их осуждать глупо. Как-то раз... было это где-то в перуанской сельве, вбегает в дом одна туристка. На глазах слезы... вопит во все горло — убили, убили! Я спросонья не врубился, кого убили... потом выяснилось — тукана. Причем, трясло ее оттого, что она сама показала местным птичку — со словами, мол, какая она красивая. А те на мушку, и нет пичуги. Только где-то через полчаса, когда она немного угомонилась и ушла к реке, местные украдкой ко мне подошли, и поделились уже поджаренной скромной добычей, которую и в лупу-то не разглядишь. Однако глядя на их худые тела и зная об их скудном рационе, как-то не поворачивается язык называть их браконьерами 🙂

    • Тогда уж, следуя логике высказанной мысли — «лягушек полягали» )))

      Нет, конечно. Никого не топили и не пугали. Я вообще радикально против охоты ради забавы. Увы, в поисках клиентов некоторые гиды предлагают поохотиться на амазонскую дичь. Что ж — это на их совести.

      Однако же, что касается местных жителей, то их я совсем не осуждаю. Это необходимая часть их повседневной жизни... их борьбы за жизнь. Как сказал мне один индеец — лучше бы белые перестали вырубать леса. Тогда животные нашли бы где укрыться от наших ружей. Но вместо запрета на вырубку лесов, правительство запрещает охоту. Если у животных не будет дома, тогда они сами вымрут. В общем, совместными усилиями, пеняя друг на друга — индейцы, метисы и иностранные корпорации дружно уничтожают флору и фауну амазонской низменности.

      Так что присоединяться к подобной деятельности, оправдывая охоту-забаву «инстинктом настоящего мужчины» — не признак большого ума и конечно — не свидетельство мужественности. Скорее — выражение «комплекса неполноценности», желание казаться «большим мальчиком».

      • Мое высказывание было исключительно ради красного словца! 🙂 И да, лягушек — полягали, хотя их надо все же целовать. 🙂

        Местные жители, живущие с лесом на одной волне, конечно лучше знают, как человек может вписаться в экосистему. Вообще-то веками ведь вписывались. А белым там действительно делать нечего, со своими мозгами, настроенными на волну «не ждать милостей от природы», а хватать их загребущими ручками. Жалко, если такая красота исчезнет.

        • Я и не сомневался в Ваших намерениях. С живодерами у меня разговор короткий 🙂 Это я по случаю 🙂 не люблю я «тур-сафари», даже если со всеми бла-бла-бла про использование мяса животных на благо голодных.

          Про «белых» — я не стал бы так категорично. Белые разные бывают, как и «не белые». Но судя по тенденции, сейчас у всех руки по локоть в зеленой крови. Да, далеко ли нам ходить — Химкинский лес.

          Так что вопрос решенный. Мечтатели (пассивные сочувствующие зеленым) сидят по домам на попе ровно, да брюзжат в кулачок. А гиперактивные — это те, кто на вырубке лесов миллиарды зарабатывают. В настоящее время высшая массовая ценность — деньги. А за деньги не то что природу...

          • А я вообще-то против активности чрезмерной, ибо «благими намерениями». А гиперактивные — Бог им судья. И ведь не о деньгах речь, даже — о их количестве. Количественный фактор заполонил сознание. Сами рейтинги, кстати, оттуда же растут — качество как измеришь? а количество — легко. И выпендриваются: кто выше на стенку пописает. В миллиметрах! Это ли ценность?

          • Согласен. Борьба за справедливость тоже может превратиться в патологию. Однако если просто сидеть сложа руки, то толку вообще никакого не будет. Против корриды долгие годы боролись. Так ведь уже почти победили. И закон соответствующий приняли atiyoga.livejournal.com/37323.html

            По поводу «количественного фактора» тоже верно. И про пописать... только не на стенку, а забравшись повыше, на тех, кто ползет вслед и цепляется за пятки )))

          • Не знаю, видимо я более кровожадна, чем Вы. Быки, выращенные для корриды — особой породы, они звери, а не милые коровки. И бой с ними — противоборство... По крайней мере так было в «Кровь и песок» Бласко Ибаньеса. Да мы бы кучи шедевров мировой культуры не досчитались бы, если бы не это мероприятие... мне хочется позволить испанцам остаться испанцами, с их корридой — если она им так по душе.

            А насчет «сверху» — главное, не быть вторым, об этом еще Лоренц писал. Второму везет меньше всего. :)))

          • Как хорошо, что до наших дней не дошла традиция красочных, ритуальных человеческих жертвоприношений. А то пришлось бы оставаться убийцам убийцами — это ведь была бы вековая традиция 🙂 Предоставляете, приезжали бы туристы в Мексику, а там — кровавые сцены вырезания человеческого сердца... очень было бы «зрелищно». А еще в Рим вернуть гладиаторские бои и прочие изуверства — это же «историческое достояние» 🙂

            Противоборства никакого нет. Запланированное и тщательно продуманное убийство быков. Я все своими глазами видел. Так что иллюзий не испытываю. А то, что изредка матадоров поддевают на рога, так в дорожных авариях больше народу гибнет. И ничего, продолжаем ездить.

            А Конрад Лоренц, да. Мудрый человек был 🙂 Теорией импринтинга мы обязаны ему.

          • Павел! Елы-палы! Да что вы все повернулись-то на теории импринтинга! Он же как раз иерархию изучал тщательно и достоверно! Его «Агрессия» вся посвящена именно взаимоотношениям в иерархии. 🙂

            А, кстати, почему Вы так против человеческих жертвоприношений? Гуманизм заел?

            А если без свежей крови Солнце не сможет встать? Европоцентризм это, шер ами. 🙂

            Может быть с гибелью ацтеков и майя (инки, кстати, не практиковали) европейские войны стали на порядок кровавее?

          • Знаете, я вообще не понимаю почему кто-то способен набраться такой наглость и бесстыдства, чтобы поучать иной народ жить так, как это кажется правильным ему.

            Оставьте корриду испанцам. Не нравится — не смотри. Оставьте человеческие жертвоприношения ацтекам... а-а-а, уже некому оставлять, без ва позаботились... И сколько мы еще таких «озабоченных» увидим? Пока на наш порог не прийдут и не запретят в бане париться?

            Под угрозой, ессно, всяких там санкций? Ибо это так бесчеловечно — хлестать детей и женщин прутьями от березы (я не говорю уже про можжевельник).

          • Оставьте корриду испанцам.

            Кстати, именно испанцы и выступают против корриды. Так что тема с «иным народом» не катит 🙂

            Про баню... ну, как-то совсем не в тему. Детей и женщин хлещут не против их воли. А вот жертвы не особенно-то соглашались со своей участью.

            Весь вопрос в насилии.

            Два главных порока — надругательство над слабыми и самоуничижение перед сильными.

            Чехов

            Так что проповедовать традиции, культивирующие насилие — не наш стиль.

          • Re: Оставьте корриду испанцам.

            Ну вот пусть сами испанцы и решают ее судьбу. Но лично мне — жаль. Как жаль и цивилизации ацтеков.

            А про баню... Кто детей-то спрашивает — тащут и моют! Давайте спросим победившего быка...

            Кстати, старый анекдот:

            В лучше ресторане Мадрида русский с дамой заказывает фирменное блюдо «Коррида».

            Официант приносит огромные запеченные бычьи яйца под фирменным соусом, с зеленью и ты пы.

            Попробовали — вкусно, очень понравилось.

            На следующий год тот же русский, только с другой дамой, как завсегдатаи входят в ресторан и посетитель с порога: нам «Корриду».

            Приносят на тарелке два сморщенных маленьких шарика, плавающих в луже подливки.

            «Что это?!» — восклицает посетитель.

            «Простите, сеньор, но не всегда в корриде побеждает матадор!»

            И что, будет мир богаче без этих анекдотов?

          • Re: Оставьте корриду испанцам.

            да. Анекдот этот очень любят туристам рассказывать перед корридой 🙂

            а анекдоты... так я всегда «за» 😉

            однако разнообразить мир по-разному можно. а то все как-то фантазия больше на тему изуверств работает (достаточно посмотреть, что сейчас снимают в кино — я не о всем кино, конечно).

            В общем...

            All You Need is Love 😉

          • Re: Оставьте корриду испанцам.

            Да потому то не бывало никогда такого, что люди жили НАСТОЛЬКО обожрамшись!

            Кстати, можно личный вопрос? Вы в армии служили?

          • Re: Оставьте корриду испанцам.

            Долг перед отечеством, если Вы об этом, я отдал в оперативной группе задержания. Так что и дубинку пришлось применять, и за ворами по темным переулкам бегать. Но при этом я всегда был и остаюсь пацифистом, то есть я ЗА МИР. Не нужно путать агрессию, убийство ради развлечения и защиту мирных жителей. Думаю, что на этом тему «войны и мира» стоит завершить.

          • Вообще-то Ваше собственное исследование иерарихий один в один повторяет выводы Лоренца. Это так, эсли чо.

            Во вторых, грибочки е? Так почему вы думаете, что магия крови менее мощна?

          • «Если чо», то чужих мысли за свои я не выдаю. На Лоренца, а также В.Дольника имеются соответствующие ссылки. Что касается моих исследований, то они совсем не ограничиваются лишь сферой этологии. Что в общем несложно увидеть из текста.

            Магия крови?.. А кто говорил, что она не имеет силы. Однако же у меня иные морально-этические представления. Ни баранам горло резать как в исламе, ни курам как это практикуется в вуду, ни тем более совершать человеческие жертвоприношение я не собираюсь. Как бы Вы не настаивали 😉 Мне в этом плане больше по душе буддизм, в котором архаическая жажда крови и жертвоприношений была заменена на подношение духам красных торма.

          • Ну мы говорим не о предпочтениях, а об объективных вещах...

            Кстати, сразу же как запостила — захотела извиниться за резкость (я не о ссылках — верю, уважаю Вас за Ваш труд, просто удивилась: почему снова связка Лоренц-импринтинг?), но плохо инет работал.

            Мне тоже не нравится жестокость, мне тоже не нравиться кровишша, мне не нравиться много что. И что?

            Еще раз говорю: не будем лезть со своим уставом в чужой монастырь. Мало русские пострадали от такого полазушничества? Давайте еще мангустов от змей спасать будем...

            Я не против Вас высказываюсь, я в пылу полемики эмоционирую. Во. :)))

          • Да. Лоренц не только импринтингом славен. Это правда 🙂

            Со своим уставом и не лезу. Просто высказываю свою позицию в отношении к этим вопросам. Да. Я изучаю древние цивилизации, да — ритуальная кровь когда-то лилась рекой. Однако лично мне куда ближе идеи европейского гуманизма, если точнее — христианского гуманизма (не клерикального, а сущностного).

            Мангустов и змей конечно лучше оставить в покое 🙂 А про корриду — так это я своими ощущениями делился. Это только в теории кажется что насилие, война — это очень красиво. В эти моменты я все время Толстого вспоминаю — «Войну и мир». По моему внутреннему убеждению — насилие не может быть красивым. Хотя, да. Оно бывает (и есть каждый день) вынужденным (например, когда мы принимаем пищу). Но одно дело вынужденное насилие, а другое — наслаждаться (например, корридой), когда живое существо корчится в муках. Услышали бы Вы в живую голос израненного быка. Так что при всем моем глубочайшем уважении к традициям Испании, я все же хотел бы, что бы о корриде люди узнавали лишь из произведений классиков (которые в общем-то не совсем корриду и воспевали).

          • Да, воспевали то, на что их сподвигла коррида. Вы можете сейчас найти раносущностные заменители? Я — нет.

            Вашу позицию — ценю и уважаю. И тоже, в ответ, высказываю свою (это ли ни крайняя степень доверия — не смущаться своих мыслей?)

            А война... знаете, мужчины, дорогие и любимые мои (как биологический род). Мне, женщине, крайне неприятно зрить вас пацифистами. Потому что, биологический долг мужчины — защищать семью. А чем вы ее защищать намерены? Божьим словом? Так я вам как доктор говорю: револьвер и Божье слово — намного эффективней.

            И опять же, мы, женщины, от своего биологического долга не отрекались: рожаем, знаете ли, до сих пор.

            Это опять же не персонально. Это лозунги «вообще».

        • Андрей, а разве ты занимаешься убийством животных ради развлечения??

          Вообще-то, я имел в виду местных эквадорских «охотников»-гидов, предлагающих услуги «отважным» грингосам. Причем там, где официально даже местным запрещено охотиться. Местные, правда, не особо эти законы соблюдают. Периодически накрывают лишь торговцев шкурами и проч. Я думаю, что ты и сам в курсе всего этого.

          • Мы охотимся, когда в лесу. С одной стороны — людям интересно посмотреть, как местные охотятся, с другой — местные несут мясо в семьи. Но у меня это действо заявлено как «охота на хищников и иже с ними», потому и спросил. 🙂

          • Понятно 🙂 В общем, человек, который искренне любит обитателей Амазонии, не может не любить флоры и фауны, и относиться к ней потребительски, как будто бы в дисней-ленд попав, где можно как в тире пострелять. Кстати, когда писал коммент, еще на уме было африканское сафари не помню в каком парке. Там туристам официально можно отстреливать за деньги кажется косуль. Туристам объясняют, что мясо не пропадет. А на память — рога убитых животных. На мой взгляд — это форменное уродство.

            Что касается местного амазонского населения, то как я сказал до того, их осуждать глупо. Как-то раз... было это где-то в перуанской сельве, вбегает в дом одна туристка. На глазах слезы... вопит во все горло — убили, убили! Я спросонья не врубился, кого убили... потом выяснилось — тукана. Причем, трясло ее оттого, что она сама показала местным птичку — со словами, мол, какая она красивая. А те на мушку, и нет пичуги. Только где-то через полчаса, когда она немного угомонилась и ушла к реке, местные украдкой ко мне подошли, и поделились уже поджаренной скромной добычей, которую и в лупу-то не разглядишь. Однако глядя на их худые тела и зная об их скудном рационе, как-то не поворачивается язык называть их браконьерами 🙂

    • Тогда уж, следуя логике высказанной мысли — «лягушек полягали» )))

      Нет, конечно. Никого не топили и не пугали. Я вообще радикально против охоты ради забавы. Увы, в поисках клиентов некоторые гиды предлагают поохотиться на амазонскую дичь. Что ж — это на их совести.

      Однако же, что касается местных жителей, то их я совсем не осуждаю. Это необходимая часть их повседневной жизни... их борьбы за жизнь. Как сказал мне один индеец — лучше бы белые перестали вырубать леса. Тогда животные нашли бы где укрыться от наших ружей. Но вместо запрета на вырубку лесов, правительство запрещает охоту. Если у животных не будет дома, тогда они сами вымрут. В общем, совместными усилиями, пеняя друг на друга — индейцы, метисы и иностранные корпорации дружно уничтожают флору и фауну амазонской низменности.

      Так что присоединяться к подобной деятельности, оправдывая охоту-забаву «инстинктом настоящего мужчины» — не признак большого ума и конечно — не свидетельство мужественности. Скорее — выражение «комплекса неполноценности», желание казаться «большим мальчиком».

      • Мое высказывание было исключительно ради красного словца! 🙂 И да, лягушек — полягали, хотя их надо все же целовать. 🙂

        Местные жители, живущие с лесом на одной волне, конечно лучше знают, как человек может вписаться в экосистему. Вообще-то веками ведь вписывались. А белым там действительно делать нечего, со своими мозгами, настроенными на волну «не ждать милостей от природы», а хватать их загребущими ручками. Жалко, если такая красота исчезнет.

        • Я и не сомневался в Ваших намерениях. С живодерами у меня разговор короткий 🙂 Это я по случаю 🙂 не люблю я «тур-сафари», даже если со всеми бла-бла-бла про использование мяса животных на благо голодных.

          Про «белых» — я не стал бы так категорично. Белые разные бывают, как и «не белые». Но судя по тенденции, сейчас у всех руки по локоть в зеленой крови. Да, далеко ли нам ходить — Химкинский лес.

          Так что вопрос решенный. Мечтатели (пассивные сочувствующие зеленым) сидят по домам на попе ровно, да брюзжат в кулачок. А гиперактивные — это те, кто на вырубке лесов миллиарды зарабатывают. В настоящее время высшая массовая ценность — деньги. А за деньги не то что природу...

          • А я вообще-то против активности чрезмерной, ибо «благими намерениями». А гиперактивные — Бог им судья. И ведь не о деньгах речь, даже — о их количестве. Количественный фактор заполонил сознание. Сами рейтинги, кстати, оттуда же растут — качество как измеришь? а количество — легко. И выпендриваются: кто выше на стенку пописает. В миллиметрах! Это ли ценность?

          • Согласен. Борьба за справедливость тоже может превратиться в патологию. Однако если просто сидеть сложа руки, то толку вообще никакого не будет. Против корриды долгие годы боролись. Так ведь уже почти победили. И закон соответствующий приняли atiyoga.livejournal.com/37323.html

            По поводу «количественного фактора» тоже верно. И про пописать... только не на стенку, а забравшись повыше, на тех, кто ползет вслед и цепляется за пятки )))

          • Не знаю, видимо я более кровожадна, чем Вы. Быки, выращенные для корриды — особой породы, они звери, а не милые коровки. И бой с ними — противоборство... По крайней мере так было в «Кровь и песок» Бласко Ибаньеса. Да мы бы кучи шедевров мировой культуры не досчитались бы, если бы не это мероприятие... мне хочется позволить испанцам остаться испанцами, с их корридой — если она им так по душе.

            А насчет «сверху» — главное, не быть вторым, об этом еще Лоренц писал. Второму везет меньше всего. :)))

          • Как хорошо, что до наших дней не дошла традиция красочных, ритуальных человеческих жертвоприношений. А то пришлось бы оставаться убийцам убийцами — это ведь была бы вековая традиция 🙂 Предоставляете, приезжали бы туристы в Мексику, а там — кровавые сцены вырезания человеческого сердца... очень было бы «зрелищно». А еще в Рим вернуть гладиаторские бои и прочие изуверства — это же «историческое достояние» 🙂

            Противоборства никакого нет. Запланированное и тщательно продуманное убийство быков. Я все своими глазами видел. Так что иллюзий не испытываю. А то, что изредка матадоров поддевают на рога, так в дорожных авариях больше народу гибнет. И ничего, продолжаем ездить.

            А Конрад Лоренц, да. Мудрый человек был 🙂 Теорией импринтинга мы обязаны ему.

          • Павел! Елы-палы! Да что вы все повернулись-то на теории импринтинга! Он же как раз иерархию изучал тщательно и достоверно! Его «Агрессия» вся посвящена именно взаимоотношениям в иерархии. 🙂

            А, кстати, почему Вы так против человеческих жертвоприношений? Гуманизм заел?

            А если без свежей крови Солнце не сможет встать? Европоцентризм это, шер ами. 🙂

            Может быть с гибелью ацтеков и майя (инки, кстати, не практиковали) европейские войны стали на порядок кровавее?

          • Знаете, я вообще не понимаю почему кто-то способен набраться такой наглость и бесстыдства, чтобы поучать иной народ жить так, как это кажется правильным ему.

            Оставьте корриду испанцам. Не нравится — не смотри. Оставьте человеческие жертвоприношения ацтекам... а-а-а, уже некому оставлять, без ва позаботились... И сколько мы еще таких «озабоченных» увидим? Пока на наш порог не прийдут и не запретят в бане париться?

            Под угрозой, ессно, всяких там санкций? Ибо это так бесчеловечно — хлестать детей и женщин прутьями от березы (я не говорю уже про можжевельник).

          • Оставьте корриду испанцам.

            Кстати, именно испанцы и выступают против корриды. Так что тема с «иным народом» не катит 🙂

            Про баню... ну, как-то совсем не в тему. Детей и женщин хлещут не против их воли. А вот жертвы не особенно-то соглашались со своей участью.

            Весь вопрос в насилии.

            Два главных порока — надругательство над слабыми и самоуничижение перед сильными.

            Чехов

            Так что проповедовать традиции, культивирующие насилие — не наш стиль.

          • Re: Оставьте корриду испанцам.

            Ну вот пусть сами испанцы и решают ее судьбу. Но лично мне — жаль. Как жаль и цивилизации ацтеков.

            А про баню... Кто детей-то спрашивает — тащут и моют! Давайте спросим победившего быка...

            Кстати, старый анекдот:

            В лучше ресторане Мадрида русский с дамой заказывает фирменное блюдо «Коррида».

            Официант приносит огромные запеченные бычьи яйца под фирменным соусом, с зеленью и ты пы.

            Попробовали — вкусно, очень понравилось.

            На следующий год тот же русский, только с другой дамой, как завсегдатаи входят в ресторан и посетитель с порога: нам «Корриду».

            Приносят на тарелке два сморщенных маленьких шарика, плавающих в луже подливки.

            «Что это?!» — восклицает посетитель.

            «Простите, сеньор, но не всегда в корриде побеждает матадор!»

            И что, будет мир богаче без этих анекдотов?

          • Re: Оставьте корриду испанцам.

            да. Анекдот этот очень любят туристам рассказывать перед корридой 🙂

            а анекдоты... так я всегда «за» 😉

            однако разнообразить мир по-разному можно. а то все как-то фантазия больше на тему изуверств работает (достаточно посмотреть, что сейчас снимают в кино — я не о всем кино, конечно).

            В общем...

            All You Need is Love 😉

          • Re: Оставьте корриду испанцам.

            Да потому то не бывало никогда такого, что люди жили НАСТОЛЬКО обожрамшись!

            Кстати, можно личный вопрос? Вы в армии служили?

          • Re: Оставьте корриду испанцам.

            Долг перед отечеством, если Вы об этом, я отдал в оперативной группе задержания. Так что и дубинку пришлось применять, и за ворами по темным переулкам бегать. Но при этом я всегда был и остаюсь пацифистом, то есть я ЗА МИР. Не нужно путать агрессию, убийство ради развлечения и защиту мирных жителей. Думаю, что на этом тему «войны и мира» стоит завершить.

          • Вообще-то Ваше собственное исследование иерарихий один в один повторяет выводы Лоренца. Это так, эсли чо.

            Во вторых, грибочки е? Так почему вы думаете, что магия крови менее мощна?

          • «Если чо», то чужих мысли за свои я не выдаю. На Лоренца, а также В.Дольника имеются соответствующие ссылки. Что касается моих исследований, то они совсем не ограничиваются лишь сферой этологии. Что в общем несложно увидеть из текста.

            Магия крови?.. А кто говорил, что она не имеет силы. Однако же у меня иные морально-этические представления. Ни баранам горло резать как в исламе, ни курам как это практикуется в вуду, ни тем более совершать человеческие жертвоприношение я не собираюсь. Как бы Вы не настаивали 😉 Мне в этом плане больше по душе буддизм, в котором архаическая жажда крови и жертвоприношений была заменена на подношение духам красных торма.

          • Ну мы говорим не о предпочтениях, а об объективных вещах...

            Кстати, сразу же как запостила — захотела извиниться за резкость (я не о ссылках — верю, уважаю Вас за Ваш труд, просто удивилась: почему снова связка Лоренц-импринтинг?), но плохо инет работал.

            Мне тоже не нравится жестокость, мне тоже не нравиться кровишша, мне не нравиться много что. И что?

            Еще раз говорю: не будем лезть со своим уставом в чужой монастырь. Мало русские пострадали от такого полазушничества? Давайте еще мангустов от змей спасать будем...

            Я не против Вас высказываюсь, я в пылу полемики эмоционирую. Во. :)))

          • Да. Лоренц не только импринтингом славен. Это правда 🙂

            Со своим уставом и не лезу. Просто высказываю свою позицию в отношении к этим вопросам. Да. Я изучаю древние цивилизации, да — ритуальная кровь когда-то лилась рекой. Однако лично мне куда ближе идеи европейского гуманизма, если точнее — христианского гуманизма (не клерикального, а сущностного).

            Мангустов и змей конечно лучше оставить в покое 🙂 А про корриду — так это я своими ощущениями делился. Это только в теории кажется что насилие, война — это очень красиво. В эти моменты я все время Толстого вспоминаю — «Войну и мир». По моему внутреннему убеждению — насилие не может быть красивым. Хотя, да. Оно бывает (и есть каждый день) вынужденным (например, когда мы принимаем пищу). Но одно дело вынужденное насилие, а другое — наслаждаться (например, корридой), когда живое существо корчится в муках. Услышали бы Вы в живую голос израненного быка. Так что при всем моем глубочайшем уважении к традициям Испании, я все же хотел бы, что бы о корриде люди узнавали лишь из произведений классиков (которые в общем-то не совсем корриду и воспевали).

          • Да, воспевали то, на что их сподвигла коррида. Вы можете сейчас найти раносущностные заменители? Я — нет.

            Вашу позицию — ценю и уважаю. И тоже, в ответ, высказываю свою (это ли ни крайняя степень доверия — не смущаться своих мыслей?)

            А война... знаете, мужчины, дорогие и любимые мои (как биологический род). Мне, женщине, крайне неприятно зрить вас пацифистами. Потому что, биологический долг мужчины — защищать семью. А чем вы ее защищать намерены? Божьим словом? Так я вам как доктор говорю: револьвер и Божье слово — намного эффективней.

            И опять же, мы, женщины, от своего биологического долга не отрекались: рожаем, знаете ли, до сих пор.

            Это опять же не персонально. Это лозунги «вообще».

        • Андрей, а разве ты занимаешься убийством животных ради развлечения??

          Вообще-то, я имел в виду местных эквадорских «охотников»-гидов, предлагающих услуги «отважным» грингосам. Причем там, где официально даже местным запрещено охотиться. Местные, правда, не особо эти законы соблюдают. Периодически накрывают лишь торговцев шкурами и проч. Я думаю, что ты и сам в курсе всего этого.

          • Мы охотимся, когда в лесу. С одной стороны — людям интересно посмотреть, как местные охотятся, с другой — местные несут мясо в семьи. Но у меня это действо заявлено как «охота на хищников и иже с ними», потому и спросил. 🙂

          • Понятно 🙂 В общем, человек, который искренне любит обитателей Амазонии, не может не любить флоры и фауны, и относиться к ней потребительски, как будто бы в дисней-ленд попав, где можно как в тире пострелять. Кстати, когда писал коммент, еще на уме было африканское сафари не помню в каком парке. Там туристам официально можно отстреливать за деньги кажется косуль. Туристам объясняют, что мясо не пропадет. А на память — рога убитых животных. На мой взгляд — это форменное уродство.

            Что касается местного амазонского населения, то как я сказал до того, их осуждать глупо. Как-то раз... было это где-то в перуанской сельве, вбегает в дом одна туристка. На глазах слезы... вопит во все горло — убили, убили! Я спросонья не врубился, кого убили... потом выяснилось — тукана. Причем, трясло ее оттого, что она сама показала местным птичку — со словами, мол, какая она красивая. А те на мушку, и нет пичуги. Только где-то через полчаса, когда она немного угомонилась и ушла к реке, местные украдкой ко мне подошли, и поделились уже поджаренной скромной добычей, которую и в лупу-то не разглядишь. Однако глядя на их худые тела и зная об их скудном рационе, как-то не поворачивается язык называть их браконьерами 🙂

    • Тогда уж, следуя логике высказанной мысли — «лягушек полягали» )))

      Нет, конечно. Никого не топили и не пугали. Я вообще радикально против охоты ради забавы. Увы, в поисках клиентов некоторые гиды предлагают поохотиться на амазонскую дичь. Что ж — это на их совести.

      Однако же, что касается местных жителей, то их я совсем не осуждаю. Это необходимая часть их повседневной жизни... их борьбы за жизнь. Как сказал мне один индеец — лучше бы белые перестали вырубать леса. Тогда животные нашли бы где укрыться от наших ружей. Но вместо запрета на вырубку лесов, правительство запрещает охоту. Если у животных не будет дома, тогда они сами вымрут. В общем, совместными усилиями, пеняя друг на друга — индейцы, метисы и иностранные корпорации дружно уничтожают флору и фауну амазонской низменности.

      Так что присоединяться к подобной деятельности, оправдывая охоту-забаву «инстинктом настоящего мужчины» — не признак большого ума и конечно — не свидетельство мужественности. Скорее — выражение «комплекса неполноценности», желание казаться «большим мальчиком».

      • Мое высказывание было исключительно ради красного словца! 🙂 И да, лягушек — полягали, хотя их надо все же целовать. 🙂

        Местные жители, живущие с лесом на одной волне, конечно лучше знают, как человек может вписаться в экосистему. Вообще-то веками ведь вписывались. А белым там действительно делать нечего, со своими мозгами, настроенными на волну «не ждать милостей от природы», а хватать их загребущими ручками. Жалко, если такая красота исчезнет.

        • Я и не сомневался в Ваших намерениях. С живодерами у меня разговор короткий 🙂 Это я по случаю 🙂 не люблю я «тур-сафари», даже если со всеми бла-бла-бла про использование мяса животных на благо голодных.

          Про «белых» — я не стал бы так категорично. Белые разные бывают, как и «не белые». Но судя по тенденции, сейчас у всех руки по локоть в зеленой крови. Да, далеко ли нам ходить — Химкинский лес.

          Так что вопрос решенный. Мечтатели (пассивные сочувствующие зеленым) сидят по домам на попе ровно, да брюзжат в кулачок. А гиперактивные — это те, кто на вырубке лесов миллиарды зарабатывают. В настоящее время высшая массовая ценность — деньги. А за деньги не то что природу...

          • А я вообще-то против активности чрезмерной, ибо «благими намерениями». А гиперактивные — Бог им судья. И ведь не о деньгах речь, даже — о их количестве. Количественный фактор заполонил сознание. Сами рейтинги, кстати, оттуда же растут — качество как измеришь? а количество — легко. И выпендриваются: кто выше на стенку пописает. В миллиметрах! Это ли ценность?

          • Согласен. Борьба за справедливость тоже может превратиться в патологию. Однако если просто сидеть сложа руки, то толку вообще никакого не будет. Против корриды долгие годы боролись. Так ведь уже почти победили. И закон соответствующий приняли atiyoga.livejournal.com/37323.html

            По поводу «количественного фактора» тоже верно. И про пописать... только не на стенку, а забравшись повыше, на тех, кто ползет вслед и цепляется за пятки )))

          • Не знаю, видимо я более кровожадна, чем Вы. Быки, выращенные для корриды — особой породы, они звери, а не милые коровки. И бой с ними — противоборство... По крайней мере так было в «Кровь и песок» Бласко Ибаньеса. Да мы бы кучи шедевров мировой культуры не досчитались бы, если бы не это мероприятие... мне хочется позволить испанцам остаться испанцами, с их корридой — если она им так по душе.

            А насчет «сверху» — главное, не быть вторым, об этом еще Лоренц писал. Второму везет меньше всего. :)))

          • Как хорошо, что до наших дней не дошла традиция красочных, ритуальных человеческих жертвоприношений. А то пришлось бы оставаться убийцам убийцами — это ведь была бы вековая традиция 🙂 Предоставляете, приезжали бы туристы в Мексику, а там — кровавые сцены вырезания человеческого сердца... очень было бы «зрелищно». А еще в Рим вернуть гладиаторские бои и прочие изуверства — это же «историческое достояние» 🙂

            Противоборства никакого нет. Запланированное и тщательно продуманное убийство быков. Я все своими глазами видел. Так что иллюзий не испытываю. А то, что изредка матадоров поддевают на рога, так в дорожных авариях больше народу гибнет. И ничего, продолжаем ездить.

            А Конрад Лоренц, да. Мудрый человек был 🙂 Теорией импринтинга мы обязаны ему.

          • Павел! Елы-палы! Да что вы все повернулись-то на теории импринтинга! Он же как раз иерархию изучал тщательно и достоверно! Его «Агрессия» вся посвящена именно взаимоотношениям в иерархии. 🙂

            А, кстати, почему Вы так против человеческих жертвоприношений? Гуманизм заел?

            А если без свежей крови Солнце не сможет встать? Европоцентризм это, шер ами. 🙂

            Может быть с гибелью ацтеков и майя (инки, кстати, не практиковали) европейские войны стали на порядок кровавее?

          • Знаете, я вообще не понимаю почему кто-то способен набраться такой наглость и бесстыдства, чтобы поучать иной народ жить так, как это кажется правильным ему.

            Оставьте корриду испанцам. Не нравится — не смотри. Оставьте человеческие жертвоприношения ацтекам... а-а-а, уже некому оставлять, без ва позаботились... И сколько мы еще таких «озабоченных» увидим? Пока на наш порог не прийдут и не запретят в бане париться?

            Под угрозой, ессно, всяких там санкций? Ибо это так бесчеловечно — хлестать детей и женщин прутьями от березы (я не говорю уже про можжевельник).

          • Оставьте корриду испанцам.

            Кстати, именно испанцы и выступают против корриды. Так что тема с «иным народом» не катит 🙂

            Про баню... ну, как-то совсем не в тему. Детей и женщин хлещут не против их воли. А вот жертвы не особенно-то соглашались со своей участью.

            Весь вопрос в насилии.

            Два главных порока — надругательство над слабыми и самоуничижение перед сильными.

            Чехов

            Так что проповедовать традиции, культивирующие насилие — не наш стиль.

          • Re: Оставьте корриду испанцам.

            Ну вот пусть сами испанцы и решают ее судьбу. Но лично мне — жаль. Как жаль и цивилизации ацтеков.

            А про баню... Кто детей-то спрашивает — тащут и моют! Давайте спросим победившего быка...

            Кстати, старый анекдот:

            В лучше ресторане Мадрида русский с дамой заказывает фирменное блюдо «Коррида».

            Официант приносит огромные запеченные бычьи яйца под фирменным соусом, с зеленью и ты пы.

            Попробовали — вкусно, очень понравилось.

            На следующий год тот же русский, только с другой дамой, как завсегдатаи входят в ресторан и посетитель с порога: нам «Корриду».

            Приносят на тарелке два сморщенных маленьких шарика, плавающих в луже подливки.

            «Что это?!» — восклицает посетитель.

            «Простите, сеньор, но не всегда в корриде побеждает матадор!»

            И что, будет мир богаче без этих анекдотов?

          • Re: Оставьте корриду испанцам.

            да. Анекдот этот очень любят туристам рассказывать перед корридой 🙂

            а анекдоты... так я всегда «за» 😉

            однако разнообразить мир по-разному можно. а то все как-то фантазия больше на тему изуверств работает (достаточно посмотреть, что сейчас снимают в кино — я не о всем кино, конечно).

            В общем...

            All You Need is Love 😉

          • Re: Оставьте корриду испанцам.

            Да потому то не бывало никогда такого, что люди жили НАСТОЛЬКО обожрамшись!

            Кстати, можно личный вопрос? Вы в армии служили?

          • Re: Оставьте корриду испанцам.

            Долг перед отечеством, если Вы об этом, я отдал в оперативной группе задержания. Так что и дубинку пришлось применять, и за ворами по темным переулкам бегать. Но при этом я всегда был и остаюсь пацифистом, то есть я ЗА МИР. Не нужно путать агрессию, убийство ради развлечения и защиту мирных жителей. Думаю, что на этом тему «войны и мира» стоит завершить.

          • Вообще-то Ваше собственное исследование иерарихий один в один повторяет выводы Лоренца. Это так, эсли чо.

            Во вторых, грибочки е? Так почему вы думаете, что магия крови менее мощна?

          • «Если чо», то чужих мысли за свои я не выдаю. На Лоренца, а также В.Дольника имеются соответствующие ссылки. Что касается моих исследований, то они совсем не ограничиваются лишь сферой этологии. Что в общем несложно увидеть из текста.

            Магия крови?.. А кто говорил, что она не имеет силы. Однако же у меня иные морально-этические представления. Ни баранам горло резать как в исламе, ни курам как это практикуется в вуду, ни тем более совершать человеческие жертвоприношение я не собираюсь. Как бы Вы не настаивали 😉 Мне в этом плане больше по душе буддизм, в котором архаическая жажда крови и жертвоприношений была заменена на подношение духам красных торма.

          • Ну мы говорим не о предпочтениях, а об объективных вещах...

            Кстати, сразу же как запостила — захотела извиниться за резкость (я не о ссылках — верю, уважаю Вас за Ваш труд, просто удивилась: почему снова связка Лоренц-импринтинг?), но плохо инет работал.

            Мне тоже не нравится жестокость, мне тоже не нравиться кровишша, мне не нравиться много что. И что?

            Еще раз говорю: не будем лезть со своим уставом в чужой монастырь. Мало русские пострадали от такого полазушничества? Давайте еще мангустов от змей спасать будем...

            Я не против Вас высказываюсь, я в пылу полемики эмоционирую. Во. :)))

          • Да. Лоренц не только импринтингом славен. Это правда 🙂

            Со своим уставом и не лезу. Просто высказываю свою позицию в отношении к этим вопросам. Да. Я изучаю древние цивилизации, да — ритуальная кровь когда-то лилась рекой. Однако лично мне куда ближе идеи европейского гуманизма, если точнее — христианского гуманизма (не клерикального, а сущностного).

            Мангустов и змей конечно лучше оставить в покое 🙂 А про корриду — так это я своими ощущениями делился. Это только в теории кажется что насилие, война — это очень красиво. В эти моменты я все время Толстого вспоминаю — «Войну и мир». По моему внутреннему убеждению — насилие не может быть красивым. Хотя, да. Оно бывает (и есть каждый день) вынужденным (например, когда мы принимаем пищу). Но одно дело вынужденное насилие, а другое — наслаждаться (например, корридой), когда живое существо корчится в муках. Услышали бы Вы в живую голос израненного быка. Так что при всем моем глубочайшем уважении к традициям Испании, я все же хотел бы, что бы о корриде люди узнавали лишь из произведений классиков (которые в общем-то не совсем корриду и воспевали).

          • Да, воспевали то, на что их сподвигла коррида. Вы можете сейчас найти раносущностные заменители? Я — нет.

            Вашу позицию — ценю и уважаю. И тоже, в ответ, высказываю свою (это ли ни крайняя степень доверия — не смущаться своих мыслей?)

            А война... знаете, мужчины, дорогие и любимые мои (как биологический род). Мне, женщине, крайне неприятно зрить вас пацифистами. Потому что, биологический долг мужчины — защищать семью. А чем вы ее защищать намерены? Божьим словом? Так я вам как доктор говорю: револьвер и Божье слово — намного эффективней.

            И опять же, мы, женщины, от своего биологического долга не отрекались: рожаем, знаете ли, до сих пор.

            Это опять же не персонально. Это лозунги «вообще».

        • Андрей, а разве ты занимаешься убийством животных ради развлечения??

          Вообще-то, я имел в виду местных эквадорских «охотников»-гидов, предлагающих услуги «отважным» грингосам. Причем там, где официально даже местным запрещено охотиться. Местные, правда, не особо эти законы соблюдают. Периодически накрывают лишь торговцев шкурами и проч. Я думаю, что ты и сам в курсе всего этого.

          • Мы охотимся, когда в лесу. С одной стороны — людям интересно посмотреть, как местные охотятся, с другой — местные несут мясо в семьи. Но у меня это действо заявлено как «охота на хищников и иже с ними», потому и спросил. 🙂

          • Понятно 🙂 В общем, человек, который искренне любит обитателей Амазонии, не может не любить флоры и фауны, и относиться к ней потребительски, как будто бы в дисней-ленд попав, где можно как в тире пострелять. Кстати, когда писал коммент, еще на уме было африканское сафари не помню в каком парке. Там туристам официально можно отстреливать за деньги кажется косуль. Туристам объясняют, что мясо не пропадет. А на память — рога убитых животных. На мой взгляд — это форменное уродство.

            Что касается местного амазонского населения, то как я сказал до того, их осуждать глупо. Как-то раз... было это где-то в перуанской сельве, вбегает в дом одна туристка. На глазах слезы... вопит во все горло — убили, убили! Я спросонья не врубился, кого убили... потом выяснилось — тукана. Причем, трясло ее оттого, что она сама показала местным птичку — со словами, мол, какая она красивая. А те на мушку, и нет пичуги. Только где-то через полчаса, когда она немного угомонилась и ушла к реке, местные украдкой ко мне подошли, и поделились уже поджаренной скромной добычей, которую и в лупу-то не разглядишь. Однако глядя на их худые тела и зная об их скудном рационе, как-то не поворачивается язык называть их браконьерами 🙂

    • Тогда уж, следуя логике высказанной мысли — «лягушек полягали» )))

      Нет, конечно. Никого не топили и не пугали. Я вообще радикально против охоты ради забавы. Увы, в поисках клиентов некоторые гиды предлагают поохотиться на амазонскую дичь. Что ж — это на их совести.

      Однако же, что касается местных жителей, то их я совсем не осуждаю. Это необходимая часть их повседневной жизни... их борьбы за жизнь. Как сказал мне один индеец — лучше бы белые перестали вырубать леса. Тогда животные нашли бы где укрыться от наших ружей. Но вместо запрета на вырубку лесов, правительство запрещает охоту. Если у животных не будет дома, тогда они сами вымрут. В общем, совместными усилиями, пеняя друг на друга — индейцы, метисы и иностранные корпорации дружно уничтожают флору и фауну амазонской низменности.

      Так что присоединяться к подобной деятельности, оправдывая охоту-забаву «инстинктом настоящего мужчины» — не признак большого ума и конечно — не свидетельство мужественности. Скорее — выражение «комплекса неполноценности», желание казаться «большим мальчиком».

      • Мое высказывание было исключительно ради красного словца! 🙂 И да, лягушек — полягали, хотя их надо все же целовать. 🙂

        Местные жители, живущие с лесом на одной волне, конечно лучше знают, как человек может вписаться в экосистему. Вообще-то веками ведь вписывались. А белым там действительно делать нечего, со своими мозгами, настроенными на волну «не ждать милостей от природы», а хватать их загребущими ручками. Жалко, если такая красота исчезнет.

        • Я и не сомневался в Ваших намерениях. С живодерами у меня разговор короткий 🙂 Это я по случаю 🙂 не люблю я «тур-сафари», даже если со всеми бла-бла-бла про использование мяса животных на благо голодных.

          Про «белых» — я не стал бы так категорично. Белые разные бывают, как и «не белые». Но судя по тенденции, сейчас у всех руки по локоть в зеленой крови. Да, далеко ли нам ходить — Химкинский лес.

          Так что вопрос решенный. Мечтатели (пассивные сочувствующие зеленым) сидят по домам на попе ровно, да брюзжат в кулачок. А гиперактивные — это те, кто на вырубке лесов миллиарды зарабатывают. В настоящее время высшая массовая ценность — деньги. А за деньги не то что природу...

          • А я вообще-то против активности чрезмерной, ибо «благими намерениями». А гиперактивные — Бог им судья. И ведь не о деньгах речь, даже — о их количестве. Количественный фактор заполонил сознание. Сами рейтинги, кстати, оттуда же растут — качество как измеришь? а количество — легко. И выпендриваются: кто выше на стенку пописает. В миллиметрах! Это ли ценность?

          • Согласен. Борьба за справедливость тоже может превратиться в патологию. Однако если просто сидеть сложа руки, то толку вообще никакого не будет. Против корриды долгие годы боролись. Так ведь уже почти победили. И закон соответствующий приняли atiyoga.livejournal.com/37323.html

            По поводу «количественного фактора» тоже верно. И про пописать... только не на стенку, а забравшись повыше, на тех, кто ползет вслед и цепляется за пятки )))

          • Не знаю, видимо я более кровожадна, чем Вы. Быки, выращенные для корриды — особой породы, они звери, а не милые коровки. И бой с ними — противоборство... По крайней мере так было в «Кровь и песок» Бласко Ибаньеса. Да мы бы кучи шедевров мировой культуры не досчитались бы, если бы не это мероприятие... мне хочется позволить испанцам остаться испанцами, с их корридой — если она им так по душе.

            А насчет «сверху» — главное, не быть вторым, об этом еще Лоренц писал. Второму везет меньше всего. :)))

          • Как хорошо, что до наших дней не дошла традиция красочных, ритуальных человеческих жертвоприношений. А то пришлось бы оставаться убийцам убийцами — это ведь была бы вековая традиция 🙂 Предоставляете, приезжали бы туристы в Мексику, а там — кровавые сцены вырезания человеческого сердца... очень было бы «зрелищно». А еще в Рим вернуть гладиаторские бои и прочие изуверства — это же «историческое достояние» 🙂

            Противоборства никакого нет. Запланированное и тщательно продуманное убийство быков. Я все своими глазами видел. Так что иллюзий не испытываю. А то, что изредка матадоров поддевают на рога, так в дорожных авариях больше народу гибнет. И ничего, продолжаем ездить.

            А Конрад Лоренц, да. Мудрый человек был 🙂 Теорией импринтинга мы обязаны ему.

          • Павел! Елы-палы! Да что вы все повернулись-то на теории импринтинга! Он же как раз иерархию изучал тщательно и достоверно! Его «Агрессия» вся посвящена именно взаимоотношениям в иерархии. 🙂

            А, кстати, почему Вы так против человеческих жертвоприношений? Гуманизм заел?

            А если без свежей крови Солнце не сможет встать? Европоцентризм это, шер ами. 🙂

            Может быть с гибелью ацтеков и майя (инки, кстати, не практиковали) европейские войны стали на порядок кровавее?

          • Знаете, я вообще не понимаю почему кто-то способен набраться такой наглость и бесстыдства, чтобы поучать иной народ жить так, как это кажется правильным ему.

            Оставьте корриду испанцам. Не нравится — не смотри. Оставьте человеческие жертвоприношения ацтекам... а-а-а, уже некому оставлять, без ва позаботились... И сколько мы еще таких «озабоченных» увидим? Пока на наш порог не прийдут и не запретят в бане париться?

            Под угрозой, ессно, всяких там санкций? Ибо это так бесчеловечно — хлестать детей и женщин прутьями от березы (я не говорю уже про можжевельник).

          • Оставьте корриду испанцам.

            Кстати, именно испанцы и выступают против корриды. Так что тема с «иным народом» не катит 🙂

            Про баню... ну, как-то совсем не в тему. Детей и женщин хлещут не против их воли. А вот жертвы не особенно-то соглашались со своей участью.

            Весь вопрос в насилии.

            Два главных порока — надругательство над слабыми и самоуничижение перед сильными.

            Чехов

            Так что проповедовать традиции, культивирующие насилие — не наш стиль.

          • Re: Оставьте корриду испанцам.

            Ну вот пусть сами испанцы и решают ее судьбу. Но лично мне — жаль. Как жаль и цивилизации ацтеков.

            А про баню... Кто детей-то спрашивает — тащут и моют! Давайте спросим победившего быка...

            Кстати, старый анекдот:

            В лучше ресторане Мадрида русский с дамой заказывает фирменное блюдо «Коррида».

            Официант приносит огромные запеченные бычьи яйца под фирменным соусом, с зеленью и ты пы.

            Попробовали — вкусно, очень понравилось.

            На следующий год тот же русский, только с другой дамой, как завсегдатаи входят в ресторан и посетитель с порога: нам «Корриду».

            Приносят на тарелке два сморщенных маленьких шарика, плавающих в луже подливки.

            «Что это?!» — восклицает посетитель.

            «Простите, сеньор, но не всегда в корриде побеждает матадор!»

            И что, будет мир богаче без этих анекдотов?

          • Re: Оставьте корриду испанцам.

            да. Анекдот этот очень любят туристам рассказывать перед корридой 🙂

            а анекдоты... так я всегда «за» 😉

            однако разнообразить мир по-разному можно. а то все как-то фантазия больше на тему изуверств работает (достаточно посмотреть, что сейчас снимают в кино — я не о всем кино, конечно).

            В общем...

            All You Need is Love 😉

          • Re: Оставьте корриду испанцам.

            Да потому то не бывало никогда такого, что люди жили НАСТОЛЬКО обожрамшись!

            Кстати, можно личный вопрос? Вы в армии служили?

          • Re: Оставьте корриду испанцам.

            Долг перед отечеством, если Вы об этом, я отдал в оперативной группе задержания. Так что и дубинку пришлось применять, и за ворами по темным переулкам бегать. Но при этом я всегда был и остаюсь пацифистом, то есть я ЗА МИР. Не нужно путать агрессию, убийство ради развлечения и защиту мирных жителей. Думаю, что на этом тему «войны и мира» стоит завершить.

          • Вообще-то Ваше собственное исследование иерарихий один в один повторяет выводы Лоренца. Это так, эсли чо.

            Во вторых, грибочки е? Так почему вы думаете, что магия крови менее мощна?

          • «Если чо», то чужих мысли за свои я не выдаю. На Лоренца, а также В.Дольника имеются соответствующие ссылки. Что касается моих исследований, то они совсем не ограничиваются лишь сферой этологии. Что в общем несложно увидеть из текста.

            Магия крови?.. А кто говорил, что она не имеет силы. Однако же у меня иные морально-этические представления. Ни баранам горло резать как в исламе, ни курам как это практикуется в вуду, ни тем более совершать человеческие жертвоприношение я не собираюсь. Как бы Вы не настаивали 😉 Мне в этом плане больше по душе буддизм, в котором архаическая жажда крови и жертвоприношений была заменена на подношение духам красных торма.

          • Ну мы говорим не о предпочтениях, а об объективных вещах...

            Кстати, сразу же как запостила — захотела извиниться за резкость (я не о ссылках — верю, уважаю Вас за Ваш труд, просто удивилась: почему снова связка Лоренц-импринтинг?), но плохо инет работал.

            Мне тоже не нравится жестокость, мне тоже не нравиться кровишша, мне не нравиться много что. И что?

            Еще раз говорю: не будем лезть со своим уставом в чужой монастырь. Мало русские пострадали от такого полазушничества? Давайте еще мангустов от змей спасать будем...

            Я не против Вас высказываюсь, я в пылу полемики эмоционирую. Во. :)))

          • Да. Лоренц не только импринтингом славен. Это правда 🙂

            Со своим уставом и не лезу. Просто высказываю свою позицию в отношении к этим вопросам. Да. Я изучаю древние цивилизации, да — ритуальная кровь когда-то лилась рекой. Однако лично мне куда ближе идеи европейского гуманизма, если точнее — христианского гуманизма (не клерикального, а сущностного).

            Мангустов и змей конечно лучше оставить в покое 🙂 А про корриду — так это я своими ощущениями делился. Это только в теории кажется что насилие, война — это очень красиво. В эти моменты я все время Толстого вспоминаю — «Войну и мир». По моему внутреннему убеждению — насилие не может быть красивым. Хотя, да. Оно бывает (и есть каждый день) вынужденным (например, когда мы принимаем пищу). Но одно дело вынужденное насилие, а другое — наслаждаться (например, корридой), когда живое существо корчится в муках. Услышали бы Вы в живую голос израненного быка. Так что при всем моем глубочайшем уважении к традициям Испании, я все же хотел бы, что бы о корриде люди узнавали лишь из произведений классиков (которые в общем-то не совсем корриду и воспевали).

          • Да, воспевали то, на что их сподвигла коррида. Вы можете сейчас найти раносущностные заменители? Я — нет.

            Вашу позицию — ценю и уважаю. И тоже, в ответ, высказываю свою (это ли ни крайняя степень доверия — не смущаться своих мыслей?)

            А война... знаете, мужчины, дорогие и любимые мои (как биологический род). Мне, женщине, крайне неприятно зрить вас пацифистами. Потому что, биологический долг мужчины — защищать семью. А чем вы ее защищать намерены? Божьим словом? Так я вам как доктор говорю: револьвер и Божье слово — намного эффективней.

            И опять же, мы, женщины, от своего биологического долга не отрекались: рожаем, знаете ли, до сих пор.

            Это опять же не персонально. Это лозунги «вообще».

        • Андрей, а разве ты занимаешься убийством животных ради развлечения??

          Вообще-то, я имел в виду местных эквадорских «охотников»-гидов, предлагающих услуги «отважным» грингосам. Причем там, где официально даже местным запрещено охотиться. Местные, правда, не особо эти законы соблюдают. Периодически накрывают лишь торговцев шкурами и проч. Я думаю, что ты и сам в курсе всего этого.

          • Мы охотимся, когда в лесу. С одной стороны — людям интересно посмотреть, как местные охотятся, с другой — местные несут мясо в семьи. Но у меня это действо заявлено как «охота на хищников и иже с ними», потому и спросил. 🙂

          • Понятно 🙂 В общем, человек, который искренне любит обитателей Амазонии, не может не любить флоры и фауны, и относиться к ней потребительски, как будто бы в дисней-ленд попав, где можно как в тире пострелять. Кстати, когда писал коммент, еще на уме было африканское сафари не помню в каком парке. Там туристам официально можно отстреливать за деньги кажется косуль. Туристам объясняют, что мясо не пропадет. А на память — рога убитых животных. На мой взгляд — это форменное уродство.

            Что касается местного амазонского населения, то как я сказал до того, их осуждать глупо. Как-то раз... было это где-то в перуанской сельве, вбегает в дом одна туристка. На глазах слезы... вопит во все горло — убили, убили! Я спросонья не врубился, кого убили... потом выяснилось — тукана. Причем, трясло ее оттого, что она сама показала местным птичку — со словами, мол, какая она красивая. А те на мушку, и нет пичуги. Только где-то через полчаса, когда она немного угомонилась и ушла к реке, местные украдкой ко мне подошли, и поделились уже поджаренной скромной добычей, которую и в лупу-то не разглядишь. Однако глядя на их худые тела и зная об их скудном рационе, как-то не поворачивается язык называть их браконьерами 🙂

    • Тогда уж, следуя логике высказанной мысли — «лягушек полягали» )))

      Нет, конечно. Никого не топили и не пугали. Я вообще радикально против охоты ради забавы. Увы, в поисках клиентов некоторые гиды предлагают поохотиться на амазонскую дичь. Что ж — это на их совести.

      Однако же, что касается местных жителей, то их я совсем не осуждаю. Это необходимая часть их повседневной жизни... их борьбы за жизнь. Как сказал мне один индеец — лучше бы белые перестали вырубать леса. Тогда животные нашли бы где укрыться от наших ружей. Но вместо запрета на вырубку лесов, правительство запрещает охоту. Если у животных не будет дома, тогда они сами вымрут. В общем, совместными усилиями, пеняя друг на друга — индейцы, метисы и иностранные корпорации дружно уничтожают флору и фауну амазонской низменности.

      Так что присоединяться к подобной деятельности, оправдывая охоту-забаву «инстинктом настоящего мужчины» — не признак большого ума и конечно — не свидетельство мужественности. Скорее — выражение «комплекса неполноценности», желание казаться «большим мальчиком».

      • Мое высказывание было исключительно ради красного словца! 🙂 И да, лягушек — полягали, хотя их надо все же целовать. 🙂

        Местные жители, живущие с лесом на одной волне, конечно лучше знают, как человек может вписаться в экосистему. Вообще-то веками ведь вписывались. А белым там действительно делать нечего, со своими мозгами, настроенными на волну «не ждать милостей от природы», а хватать их загребущими ручками. Жалко, если такая красота исчезнет.

        • Я и не сомневался в Ваших намерениях. С живодерами у меня разговор короткий 🙂 Это я по случаю 🙂 не люблю я «тур-сафари», даже если со всеми бла-бла-бла про использование мяса животных на благо голодных.

          Про «белых» — я не стал бы так категорично. Белые разные бывают, как и «не белые». Но судя по тенденции, сейчас у всех руки по локоть в зеленой крови. Да, далеко ли нам ходить — Химкинский лес.

          Так что вопрос решенный. Мечтатели (пассивные сочувствующие зеленым) сидят по домам на попе ровно, да брюзжат в кулачок. А гиперактивные — это те, кто на вырубке лесов миллиарды зарабатывают. В настоящее время высшая массовая ценность — деньги. А за деньги не то что природу...

          • А я вообще-то против активности чрезмерной, ибо «благими намерениями». А гиперактивные — Бог им судья. И ведь не о деньгах речь, даже — о их количестве. Количественный фактор заполонил сознание. Сами рейтинги, кстати, оттуда же растут — качество как измеришь? а количество — легко. И выпендриваются: кто выше на стенку пописает. В миллиметрах! Это ли ценность?

          • Согласен. Борьба за справедливость тоже может превратиться в патологию. Однако если просто сидеть сложа руки, то толку вообще никакого не будет. Против корриды долгие годы боролись. Так ведь уже почти победили. И закон соответствующий приняли atiyoga.livejournal.com/37323.html

            По поводу «количественного фактора» тоже верно. И про пописать... только не на стенку, а забравшись повыше, на тех, кто ползет вслед и цепляется за пятки )))

          • Не знаю, видимо я более кровожадна, чем Вы. Быки, выращенные для корриды — особой породы, они звери, а не милые коровки. И бой с ними — противоборство... По крайней мере так было в «Кровь и песок» Бласко Ибаньеса. Да мы бы кучи шедевров мировой культуры не досчитались бы, если бы не это мероприятие... мне хочется позволить испанцам остаться испанцами, с их корридой — если она им так по душе.

            А насчет «сверху» — главное, не быть вторым, об этом еще Лоренц писал. Второму везет меньше всего. :)))

          • Как хорошо, что до наших дней не дошла традиция красочных, ритуальных человеческих жертвоприношений. А то пришлось бы оставаться убийцам убийцами — это ведь была бы вековая традиция 🙂 Предоставляете, приезжали бы туристы в Мексику, а там — кровавые сцены вырезания человеческого сердца... очень было бы «зрелищно». А еще в Рим вернуть гладиаторские бои и прочие изуверства — это же «историческое достояние» 🙂

            Противоборства никакого нет. Запланированное и тщательно продуманное убийство быков. Я все своими глазами видел. Так что иллюзий не испытываю. А то, что изредка матадоров поддевают на рога, так в дорожных авариях больше народу гибнет. И ничего, продолжаем ездить.

            А Конрад Лоренц, да. Мудрый человек был 🙂 Теорией импринтинга мы обязаны ему.

          • Павел! Елы-палы! Да что вы все повернулись-то на теории импринтинга! Он же как раз иерархию изучал тщательно и достоверно! Его «Агрессия» вся посвящена именно взаимоотношениям в иерархии. 🙂

            А, кстати, почему Вы так против человеческих жертвоприношений? Гуманизм заел?

            А если без свежей крови Солнце не сможет встать? Европоцентризм это, шер ами. 🙂

            Может быть с гибелью ацтеков и майя (инки, кстати, не практиковали) европейские войны стали на порядок кровавее?

          • Знаете, я вообще не понимаю почему кто-то способен набраться такой наглость и бесстыдства, чтобы поучать иной народ жить так, как это кажется правильным ему.

            Оставьте корриду испанцам. Не нравится — не смотри. Оставьте человеческие жертвоприношения ацтекам... а-а-а, уже некому оставлять, без ва позаботились... И сколько мы еще таких «озабоченных» увидим? Пока на наш порог не прийдут и не запретят в бане париться?

            Под угрозой, ессно, всяких там санкций? Ибо это так бесчеловечно — хлестать детей и женщин прутьями от березы (я не говорю уже про можжевельник).

          • Оставьте корриду испанцам.

            Кстати, именно испанцы и выступают против корриды. Так что тема с «иным народом» не катит 🙂

            Про баню... ну, как-то совсем не в тему. Детей и женщин хлещут не против их воли. А вот жертвы не особенно-то соглашались со своей участью.

            Весь вопрос в насилии.

            Два главных порока — надругательство над слабыми и самоуничижение перед сильными.

            Чехов

            Так что проповедовать традиции, культивирующие насилие — не наш стиль.

          • Re: Оставьте корриду испанцам.

            Ну вот пусть сами испанцы и решают ее судьбу. Но лично мне — жаль. Как жаль и цивилизации ацтеков.

            А про баню... Кто детей-то спрашивает — тащут и моют! Давайте спросим победившего быка...

            Кстати, старый анекдот:

            В лучше ресторане Мадрида русский с дамой заказывает фирменное блюдо «Коррида».

            Официант приносит огромные запеченные бычьи яйца под фирменным соусом, с зеленью и ты пы.

            Попробовали — вкусно, очень понравилось.

            На следующий год тот же русский, только с другой дамой, как завсегдатаи входят в ресторан и посетитель с порога: нам «Корриду».

            Приносят на тарелке два сморщенных маленьких шарика, плавающих в луже подливки.

            «Что это?!» — восклицает посетитель.

            «Простите, сеньор, но не всегда в корриде побеждает матадор!»

            И что, будет мир богаче без этих анекдотов?

          • Re: Оставьте корриду испанцам.

            да. Анекдот этот очень любят туристам рассказывать перед корридой 🙂

            а анекдоты... так я всегда «за» 😉

            однако разнообразить мир по-разному можно. а то все как-то фантазия больше на тему изуверств работает (достаточно посмотреть, что сейчас снимают в кино — я не о всем кино, конечно).

            В общем...

            All You Need is Love 😉

          • Re: Оставьте корриду испанцам.

            Да потому то не бывало никогда такого, что люди жили НАСТОЛЬКО обожрамшись!

            Кстати, можно личный вопрос? Вы в армии служили?

          • Re: Оставьте корриду испанцам.

            Долг перед отечеством, если Вы об этом, я отдал в оперативной группе задержания. Так что и дубинку пришлось применять, и за ворами по темным переулкам бегать. Но при этом я всегда был и остаюсь пацифистом, то есть я ЗА МИР. Не нужно путать агрессию, убийство ради развлечения и защиту мирных жителей. Думаю, что на этом тему «войны и мира» стоит завершить.

          • Вообще-то Ваше собственное исследование иерарихий один в один повторяет выводы Лоренца. Это так, эсли чо.

            Во вторых, грибочки е? Так почему вы думаете, что магия крови менее мощна?

          • «Если чо», то чужих мысли за свои я не выдаю. На Лоренца, а также В.Дольника имеются соответствующие ссылки. Что касается моих исследований, то они совсем не ограничиваются лишь сферой этологии. Что в общем несложно увидеть из текста.

            Магия крови?.. А кто говорил, что она не имеет силы. Однако же у меня иные морально-этические представления. Ни баранам горло резать как в исламе, ни курам как это практикуется в вуду, ни тем более совершать человеческие жертвоприношение я не собираюсь. Как бы Вы не настаивали 😉 Мне в этом плане больше по душе буддизм, в котором архаическая жажда крови и жертвоприношений была заменена на подношение духам красных торма.

          • Ну мы говорим не о предпочтениях, а об объективных вещах...

            Кстати, сразу же как запостила — захотела извиниться за резкость (я не о ссылках — верю, уважаю Вас за Ваш труд, просто удивилась: почему снова связка Лоренц-импринтинг?), но плохо инет работал.

            Мне тоже не нравится жестокость, мне тоже не нравиться кровишша, мне не нравиться много что. И что?

            Еще раз говорю: не будем лезть со своим уставом в чужой монастырь. Мало русские пострадали от такого полазушничества? Давайте еще мангустов от змей спасать будем...

            Я не против Вас высказываюсь, я в пылу полемики эмоционирую. Во. :)))

          • Да. Лоренц не только импринтингом славен. Это правда 🙂

            Со своим уставом и не лезу. Просто высказываю свою позицию в отношении к этим вопросам. Да. Я изучаю древние цивилизации, да — ритуальная кровь когда-то лилась рекой. Однако лично мне куда ближе идеи европейского гуманизма, если точнее — христианского гуманизма (не клерикального, а сущностного).

            Мангустов и змей конечно лучше оставить в покое 🙂 А про корриду — так это я своими ощущениями делился. Это только в теории кажется что насилие, война — это очень красиво. В эти моменты я все время Толстого вспоминаю — «Войну и мир». По моему внутреннему убеждению — насилие не может быть красивым. Хотя, да. Оно бывает (и есть каждый день) вынужденным (например, когда мы принимаем пищу). Но одно дело вынужденное насилие, а другое — наслаждаться (например, корридой), когда живое существо корчится в муках. Услышали бы Вы в живую голос израненного быка. Так что при всем моем глубочайшем уважении к традициям Испании, я все же хотел бы, что бы о корриде люди узнавали лишь из произведений классиков (которые в общем-то не совсем корриду и воспевали).

          • Да, воспевали то, на что их сподвигла коррида. Вы можете сейчас найти раносущностные заменители? Я — нет.

            Вашу позицию — ценю и уважаю. И тоже, в ответ, высказываю свою (это ли ни крайняя степень доверия — не смущаться своих мыслей?)

            А война... знаете, мужчины, дорогие и любимые мои (как биологический род). Мне, женщине, крайне неприятно зрить вас пацифистами. Потому что, биологический долг мужчины — защищать семью. А чем вы ее защищать намерены? Божьим словом? Так я вам как доктор говорю: револьвер и Божье слово — намного эффективней.

            И опять же, мы, женщины, от своего биологического долга не отрекались: рожаем, знаете ли, до сих пор.

            Это опять же не персонально. Это лозунги «вообще».

        • Андрей, а разве ты занимаешься убийством животных ради развлечения??

          Вообще-то, я имел в виду местных эквадорских «охотников»-гидов, предлагающих услуги «отважным» грингосам. Причем там, где официально даже местным запрещено охотиться. Местные, правда, не особо эти законы соблюдают. Периодически накрывают лишь торговцев шкурами и проч. Я думаю, что ты и сам в курсе всего этого.

          • Мы охотимся, когда в лесу. С одной стороны — людям интересно посмотреть, как местные охотятся, с другой — местные несут мясо в семьи. Но у меня это действо заявлено как «охота на хищников и иже с ними», потому и спросил. 🙂

          • Понятно 🙂 В общем, человек, который искренне любит обитателей Амазонии, не может не любить флоры и фауны, и относиться к ней потребительски, как будто бы в дисней-ленд попав, где можно как в тире пострелять. Кстати, когда писал коммент, еще на уме было африканское сафари не помню в каком парке. Там туристам официально можно отстреливать за деньги кажется косуль. Туристам объясняют, что мясо не пропадет. А на память — рога убитых животных. На мой взгляд — это форменное уродство.

            Что касается местного амазонского населения, то как я сказал до того, их осуждать глупо. Как-то раз... было это где-то в перуанской сельве, вбегает в дом одна туристка. На глазах слезы... вопит во все горло — убили, убили! Я спросонья не врубился, кого убили... потом выяснилось — тукана. Причем, трясло ее оттого, что она сама показала местным птичку — со словами, мол, какая она красивая. А те на мушку, и нет пичуги. Только где-то через полчаса, когда она немного угомонилась и ушла к реке, местные украдкой ко мне подошли, и поделились уже поджаренной скромной добычей, которую и в лупу-то не разглядишь. Однако глядя на их худые тела и зная об их скудном рационе, как-то не поворачивается язык называть их браконьерами 🙂

    • Тогда уж, следуя логике высказанной мысли — «лягушек полягали» )))

      Нет, конечно. Никого не топили и не пугали. Я вообще радикально против охоты ради забавы. Увы, в поисках клиентов некоторые гиды предлагают поохотиться на амазонскую дичь. Что ж — это на их совести.

      Однако же, что касается местных жителей, то их я совсем не осуждаю. Это необходимая часть их повседневной жизни... их борьбы за жизнь. Как сказал мне один индеец — лучше бы белые перестали вырубать леса. Тогда животные нашли бы где укрыться от наших ружей. Но вместо запрета на вырубку лесов, правительство запрещает охоту. Если у животных не будет дома, тогда они сами вымрут. В общем, совместными усилиями, пеняя друг на друга — индейцы, метисы и иностранные корпорации дружно уничтожают флору и фауну амазонской низменности.

      Так что присоединяться к подобной деятельности, оправдывая охоту-забаву «инстинктом настоящего мужчины» — не признак большого ума и конечно — не свидетельство мужественности. Скорее — выражение «комплекса неполноценности», желание казаться «большим мальчиком».

      • Мое высказывание было исключительно ради красного словца! 🙂 И да, лягушек — полягали, хотя их надо все же целовать. 🙂

        Местные жители, живущие с лесом на одной волне, конечно лучше знают, как человек может вписаться в экосистему. Вообще-то веками ведь вписывались. А белым там действительно делать нечего, со своими мозгами, настроенными на волну «не ждать милостей от природы», а хватать их загребущими ручками. Жалко, если такая красота исчезнет.

        • Я и не сомневался в Ваших намерениях. С живодерами у меня разговор короткий 🙂 Это я по случаю 🙂 не люблю я «тур-сафари», даже если со всеми бла-бла-бла про использование мяса животных на благо голодных.

          Про «белых» — я не стал бы так категорично. Белые разные бывают, как и «не белые». Но судя по тенденции, сейчас у всех руки по локоть в зеленой крови. Да, далеко ли нам ходить — Химкинский лес.

          Так что вопрос решенный. Мечтатели (пассивные сочувствующие зеленым) сидят по домам на попе ровно, да брюзжат в кулачок. А гиперактивные — это те, кто на вырубке лесов миллиарды зарабатывают. В настоящее время высшая массовая ценность — деньги. А за деньги не то что природу...

          • А я вообще-то против активности чрезмерной, ибо «благими намерениями». А гиперактивные — Бог им судья. И ведь не о деньгах речь, даже — о их количестве. Количественный фактор заполонил сознание. Сами рейтинги, кстати, оттуда же растут — качество как измеришь? а количество — легко. И выпендриваются: кто выше на стенку пописает. В миллиметрах! Это ли ценность?

          • Согласен. Борьба за справедливость тоже может превратиться в патологию. Однако если просто сидеть сложа руки, то толку вообще никакого не будет. Против корриды долгие годы боролись. Так ведь уже почти победили. И закон соответствующий приняли atiyoga.livejournal.com/37323.html

            По поводу «количественного фактора» тоже верно. И про пописать... только не на стенку, а забравшись повыше, на тех, кто ползет вслед и цепляется за пятки )))

          • Не знаю, видимо я более кровожадна, чем Вы. Быки, выращенные для корриды — особой породы, они звери, а не милые коровки. И бой с ними — противоборство... По крайней мере так было в «Кровь и песок» Бласко Ибаньеса. Да мы бы кучи шедевров мировой культуры не досчитались бы, если бы не это мероприятие... мне хочется позволить испанцам остаться испанцами, с их корридой — если она им так по душе.

            А насчет «сверху» — главное, не быть вторым, об этом еще Лоренц писал. Второму везет меньше всего. :)))

          • Как хорошо, что до наших дней не дошла традиция красочных, ритуальных человеческих жертвоприношений. А то пришлось бы оставаться убийцам убийцами — это ведь была бы вековая традиция 🙂 Предоставляете, приезжали бы туристы в Мексику, а там — кровавые сцены вырезания человеческого сердца... очень было бы «зрелищно». А еще в Рим вернуть гладиаторские бои и прочие изуверства — это же «историческое достояние» 🙂

            Противоборства никакого нет. Запланированное и тщательно продуманное убийство быков. Я все своими глазами видел. Так что иллюзий не испытываю. А то, что изредка матадоров поддевают на рога, так в дорожных авариях больше народу гибнет. И ничего, продолжаем ездить.

            А Конрад Лоренц, да. Мудрый человек был 🙂 Теорией импринтинга мы обязаны ему.

          • Павел! Елы-палы! Да что вы все повернулись-то на теории импринтинга! Он же как раз иерархию изучал тщательно и достоверно! Его «Агрессия» вся посвящена именно взаимоотношениям в иерархии. 🙂

            А, кстати, почему Вы так против человеческих жертвоприношений? Гуманизм заел?

            А если без свежей крови Солнце не сможет встать? Европоцентризм это, шер ами. 🙂

            Может быть с гибелью ацтеков и майя (инки, кстати, не практиковали) европейские войны стали на порядок кровавее?

          • Знаете, я вообще не понимаю почему кто-то способен набраться такой наглость и бесстыдства, чтобы поучать иной народ жить так, как это кажется правильным ему.

            Оставьте корриду испанцам. Не нравится — не смотри. Оставьте человеческие жертвоприношения ацтекам... а-а-а, уже некому оставлять, без ва позаботились... И сколько мы еще таких «озабоченных» увидим? Пока на наш порог не прийдут и не запретят в бане париться?

            Под угрозой, ессно, всяких там санкций? Ибо это так бесчеловечно — хлестать детей и женщин прутьями от березы (я не говорю уже про можжевельник).

          • Оставьте корриду испанцам.

            Кстати, именно испанцы и выступают против корриды. Так что тема с «иным народом» не катит 🙂

            Про баню... ну, как-то совсем не в тему. Детей и женщин хлещут не против их воли. А вот жертвы не особенно-то соглашались со своей участью.

            Весь вопрос в насилии.

            Два главных порока — надругательство над слабыми и самоуничижение перед сильными.

            Чехов

            Так что проповедовать традиции, культивирующие насилие — не наш стиль.

          • Re: Оставьте корриду испанцам.

            Ну вот пусть сами испанцы и решают ее судьбу. Но лично мне — жаль. Как жаль и цивилизации ацтеков.

            А про баню... Кто детей-то спрашивает — тащут и моют! Давайте спросим победившего быка...

            Кстати, старый анекдот:

            В лучше ресторане Мадрида русский с дамой заказывает фирменное блюдо «Коррида».

            Официант приносит огромные запеченные бычьи яйца под фирменным соусом, с зеленью и ты пы.

            Попробовали — вкусно, очень понравилось.

            На следующий год тот же русский, только с другой дамой, как завсегдатаи входят в ресторан и посетитель с порога: нам «Корриду».

            Приносят на тарелке два сморщенных маленьких шарика, плавающих в луже подливки.

            «Что это?!» — восклицает посетитель.

            «Простите, сеньор, но не всегда в корриде побеждает матадор!»

            И что, будет мир богаче без этих анекдотов?

          • Re: Оставьте корриду испанцам.

            да. Анекдот этот очень любят туристам рассказывать перед корридой 🙂

            а анекдоты... так я всегда «за» 😉

            однако разнообразить мир по-разному можно. а то все как-то фантазия больше на тему изуверств работает (достаточно посмотреть, что сейчас снимают в кино — я не о всем кино, конечно).

            В общем...

            All You Need is Love 😉

          • Re: Оставьте корриду испанцам.

            Да потому то не бывало никогда такого, что люди жили НАСТОЛЬКО обожрамшись!

            Кстати, можно личный вопрос? Вы в армии служили?

          • Re: Оставьте корриду испанцам.

            Долг перед отечеством, если Вы об этом, я отдал в оперативной группе задержания. Так что и дубинку пришлось применять, и за ворами по темным переулкам бегать. Но при этом я всегда был и остаюсь пацифистом, то есть я ЗА МИР. Не нужно путать агрессию, убийство ради развлечения и защиту мирных жителей. Думаю, что на этом тему «войны и мира» стоит завершить.

          • Вообще-то Ваше собственное исследование иерарихий один в один повторяет выводы Лоренца. Это так, эсли чо.

            Во вторых, грибочки е? Так почему вы думаете, что магия крови менее мощна?

          • «Если чо», то чужих мысли за свои я не выдаю. На Лоренца, а также В.Дольника имеются соответствующие ссылки. Что касается моих исследований, то они совсем не ограничиваются лишь сферой этологии. Что в общем несложно увидеть из текста.

            Магия крови?.. А кто говорил, что она не имеет силы. Однако же у меня иные морально-этические представления. Ни баранам горло резать как в исламе, ни курам как это практикуется в вуду, ни тем более совершать человеческие жертвоприношение я не собираюсь. Как бы Вы не настаивали 😉 Мне в этом плане больше по душе буддизм, в котором архаическая жажда крови и жертвоприношений была заменена на подношение духам красных торма.

          • Ну мы говорим не о предпочтениях, а об объективных вещах...

            Кстати, сразу же как запостила — захотела извиниться за резкость (я не о ссылках — верю, уважаю Вас за Ваш труд, просто удивилась: почему снова связка Лоренц-импринтинг?), но плохо инет работал.

            Мне тоже не нравится жестокость, мне тоже не нравиться кровишша, мне не нравиться много что. И что?

            Еще раз говорю: не будем лезть со своим уставом в чужой монастырь. Мало русские пострадали от такого полазушничества? Давайте еще мангустов от змей спасать будем...

            Я не против Вас высказываюсь, я в пылу полемики эмоционирую. Во. :)))

          • Да. Лоренц не только импринтингом славен. Это правда 🙂

            Со своим уставом и не лезу. Просто высказываю свою позицию в отношении к этим вопросам. Да. Я изучаю древние цивилизации, да — ритуальная кровь когда-то лилась рекой. Однако лично мне куда ближе идеи европейского гуманизма, если точнее — христианского гуманизма (не клерикального, а сущностного).

            Мангустов и змей конечно лучше оставить в покое 🙂 А про корриду — так это я своими ощущениями делился. Это только в теории кажется что насилие, война — это очень красиво. В эти моменты я все время Толстого вспоминаю — «Войну и мир». По моему внутреннему убеждению — насилие не может быть красивым. Хотя, да. Оно бывает (и есть каждый день) вынужденным (например, когда мы принимаем пищу). Но одно дело вынужденное насилие, а другое — наслаждаться (например, корридой), когда живое существо корчится в муках. Услышали бы Вы в живую голос израненного быка. Так что при всем моем глубочайшем уважении к традициям Испании, я все же хотел бы, что бы о корриде люди узнавали лишь из произведений классиков (которые в общем-то не совсем корриду и воспевали).

          • Да, воспевали то, на что их сподвигла коррида. Вы можете сейчас найти раносущностные заменители? Я — нет.

            Вашу позицию — ценю и уважаю. И тоже, в ответ, высказываю свою (это ли ни крайняя степень доверия — не смущаться своих мыслей?)

            А война... знаете, мужчины, дорогие и любимые мои (как биологический род). Мне, женщине, крайне неприятно зрить вас пацифистами. Потому что, биологический долг мужчины — защищать семью. А чем вы ее защищать намерены? Божьим словом? Так я вам как доктор говорю: револьвер и Божье слово — намного эффективней.

            И опять же, мы, женщины, от своего биологического долга не отрекались: рожаем, знаете ли, до сих пор.

            Это опять же не персонально. Это лозунги «вообще».

        • Андрей, а разве ты занимаешься убийством животных ради развлечения??

          Вообще-то, я имел в виду местных эквадорских «охотников»-гидов, предлагающих услуги «отважным» грингосам. Причем там, где официально даже местным запрещено охотиться. Местные, правда, не особо эти законы соблюдают. Периодически накрывают лишь торговцев шкурами и проч. Я думаю, что ты и сам в курсе всего этого.

          • Мы охотимся, когда в лесу. С одной стороны — людям интересно посмотреть, как местные охотятся, с другой — местные несут мясо в семьи. Но у меня это действо заявлено как «охота на хищников и иже с ними», потому и спросил. 🙂

          • Понятно 🙂 В общем, человек, который искренне любит обитателей Амазонии, не может не любить флоры и фауны, и относиться к ней потребительски, как будто бы в дисней-ленд попав, где можно как в тире пострелять. Кстати, когда писал коммент, еще на уме было африканское сафари не помню в каком парке. Там туристам официально можно отстреливать за деньги кажется косуль. Туристам объясняют, что мясо не пропадет. А на память — рога убитых животных. На мой взгляд — это форменное уродство.

            Что касается местного амазонского населения, то как я сказал до того, их осуждать глупо. Как-то раз... было это где-то в перуанской сельве, вбегает в дом одна туристка. На глазах слезы... вопит во все горло — убили, убили! Я спросонья не врубился, кого убили... потом выяснилось — тукана. Причем, трясло ее оттого, что она сама показала местным птичку — со словами, мол, какая она красивая. А те на мушку, и нет пичуги. Только где-то через полчаса, когда она немного угомонилась и ушла к реке, местные украдкой ко мне подошли, и поделились уже поджаренной скромной добычей, которую и в лупу-то не разглядишь. Однако глядя на их худые тела и зная об их скудном рационе, как-то не поворачивается язык называть их браконьерами 🙂

    • Тогда уж, следуя логике высказанной мысли — «лягушек полягали» )))

      Нет, конечно. Никого не топили и не пугали. Я вообще радикально против охоты ради забавы. Увы, в поисках клиентов некоторые гиды предлагают поохотиться на амазонскую дичь. Что ж — это на их совести.

      Однако же, что касается местных жителей, то их я совсем не осуждаю. Это необходимая часть их повседневной жизни... их борьбы за жизнь. Как сказал мне один индеец — лучше бы белые перестали вырубать леса. Тогда животные нашли бы где укрыться от наших ружей. Но вместо запрета на вырубку лесов, правительство запрещает охоту. Если у животных не будет дома, тогда они сами вымрут. В общем, совместными усилиями, пеняя друг на друга — индейцы, метисы и иностранные корпорации дружно уничтожают флору и фауну амазонской низменности.

      Так что присоединяться к подобной деятельности, оправдывая охоту-забаву «инстинктом настоящего мужчины» — не признак большого ума и конечно — не свидетельство мужественности. Скорее — выражение «комплекса неполноценности», желание казаться «большим мальчиком».

      • Мое высказывание было исключительно ради красного словца! 🙂 И да, лягушек — полягали, хотя их надо все же целовать. 🙂

        Местные жители, живущие с лесом на одной волне, конечно лучше знают, как человек может вписаться в экосистему. Вообще-то веками ведь вписывались. А белым там действительно делать нечего, со своими мозгами, настроенными на волну «не ждать милостей от природы», а хватать их загребущими ручками. Жалко, если такая красота исчезнет.

        • Я и не сомневался в Ваших намерениях. С живодерами у меня разговор короткий 🙂 Это я по случаю 🙂 не люблю я «тур-сафари», даже если со всеми бла-бла-бла про использование мяса животных на благо голодных.

          Про «белых» — я не стал бы так категорично. Белые разные бывают, как и «не белые». Но судя по тенденции, сейчас у всех руки по локоть в зеленой крови. Да, далеко ли нам ходить — Химкинский лес.

          Так что вопрос решенный. Мечтатели (пассивные сочувствующие зеленым) сидят по домам на попе ровно, да брюзжат в кулачок. А гиперактивные — это те, кто на вырубке лесов миллиарды зарабатывают. В настоящее время высшая массовая ценность — деньги. А за деньги не то что природу...

          • А я вообще-то против активности чрезмерной, ибо «благими намерениями». А гиперактивные — Бог им судья. И ведь не о деньгах речь, даже — о их количестве. Количественный фактор заполонил сознание. Сами рейтинги, кстати, оттуда же растут — качество как измеришь? а количество — легко. И выпендриваются: кто выше на стенку пописает. В миллиметрах! Это ли ценность?

          • Согласен. Борьба за справедливость тоже может превратиться в патологию. Однако если просто сидеть сложа руки, то толку вообще никакого не будет. Против корриды долгие годы боролись. Так ведь уже почти победили. И закон соответствующий приняли atiyoga.livejournal.com/37323.html

            По поводу «количественного фактора» тоже верно. И про пописать... только не на стенку, а забравшись повыше, на тех, кто ползет вслед и цепляется за пятки )))

          • Не знаю, видимо я более кровожадна, чем Вы. Быки, выращенные для корриды — особой породы, они звери, а не милые коровки. И бой с ними — противоборство... По крайней мере так было в «Кровь и песок» Бласко Ибаньеса. Да мы бы кучи шедевров мировой культуры не досчитались бы, если бы не это мероприятие... мне хочется позволить испанцам остаться испанцами, с их корридой — если она им так по душе.

            А насчет «сверху» — главное, не быть вторым, об этом еще Лоренц писал. Второму везет меньше всего. :)))

          • Как хорошо, что до наших дней не дошла традиция красочных, ритуальных человеческих жертвоприношений. А то пришлось бы оставаться убийцам убийцами — это ведь была бы вековая традиция 🙂 Предоставляете, приезжали бы туристы в Мексику, а там — кровавые сцены вырезания человеческого сердца... очень было бы «зрелищно». А еще в Рим вернуть гладиаторские бои и прочие изуверства — это же «историческое достояние» 🙂

            Противоборства никакого нет. Запланированное и тщательно продуманное убийство быков. Я все своими глазами видел. Так что иллюзий не испытываю. А то, что изредка матадоров поддевают на рога, так в дорожных авариях больше народу гибнет. И ничего, продолжаем ездить.

            А Конрад Лоренц, да. Мудрый человек был 🙂 Теорией импринтинга мы обязаны ему.

          • Павел! Елы-палы! Да что вы все повернулись-то на теории импринтинга! Он же как раз иерархию изучал тщательно и достоверно! Его «Агрессия» вся посвящена именно взаимоотношениям в иерархии. 🙂

            А, кстати, почему Вы так против человеческих жертвоприношений? Гуманизм заел?

            А если без свежей крови Солнце не сможет встать? Европоцентризм это, шер ами. 🙂

            Может быть с гибелью ацтеков и майя (инки, кстати, не практиковали) европейские войны стали на порядок кровавее?

          • Знаете, я вообще не понимаю почему кто-то способен набраться такой наглость и бесстыдства, чтобы поучать иной народ жить так, как это кажется правильным ему.

            Оставьте корриду испанцам. Не нравится — не смотри. Оставьте человеческие жертвоприношения ацтекам... а-а-а, уже некому оставлять, без ва позаботились... И сколько мы еще таких «озабоченных» увидим? Пока на наш порог не прийдут и не запретят в бане париться?

            Под угрозой, ессно, всяких там санкций? Ибо это так бесчеловечно — хлестать детей и женщин прутьями от березы (я не говорю уже про можжевельник).

          • Оставьте корриду испанцам.

            Кстати, именно испанцы и выступают против корриды. Так что тема с «иным народом» не катит 🙂

            Про баню... ну, как-то совсем не в тему. Детей и женщин хлещут не против их воли. А вот жертвы не особенно-то соглашались со своей участью.

            Весь вопрос в насилии.

            Два главных порока — надругательство над слабыми и самоуничижение перед сильными.

            Чехов

            Так что проповедовать традиции, культивирующие насилие — не наш стиль.

          • Re: Оставьте корриду испанцам.

            Ну вот пусть сами испанцы и решают ее судьбу. Но лично мне — жаль. Как жаль и цивилизации ацтеков.

            А про баню... Кто детей-то спрашивает — тащут и моют! Давайте спросим победившего быка...

            Кстати, старый анекдот:

            В лучше ресторане Мадрида русский с дамой заказывает фирменное блюдо «Коррида».

            Официант приносит огромные запеченные бычьи яйца под фирменным соусом, с зеленью и ты пы.

            Попробовали — вкусно, очень понравилось.

            На следующий год тот же русский, только с другой дамой, как завсегдатаи входят в ресторан и посетитель с порога: нам «Корриду».

            Приносят на тарелке два сморщенных маленьких шарика, плавающих в луже подливки.

            «Что это?!» — восклицает посетитель.

            «Простите, сеньор, но не всегда в корриде побеждает матадор!»

            И что, будет мир богаче без этих анекдотов?

          • Re: Оставьте корриду испанцам.

            да. Анекдот этот очень любят туристам рассказывать перед корридой 🙂

            а анекдоты... так я всегда «за» 😉

            однако разнообразить мир по-разному можно. а то все как-то фантазия больше на тему изуверств работает (достаточно посмотреть, что сейчас снимают в кино — я не о всем кино, конечно).

            В общем...

            All You Need is Love 😉

          • Re: Оставьте корриду испанцам.

            Да потому то не бывало никогда такого, что люди жили НАСТОЛЬКО обожрамшись!

            Кстати, можно личный вопрос? Вы в армии служили?

          • Re: Оставьте корриду испанцам.

            Долг перед отечеством, если Вы об этом, я отдал в оперативной группе задержания. Так что и дубинку пришлось применять, и за ворами по темным переулкам бегать. Но при этом я всегда был и остаюсь пацифистом, то есть я ЗА МИР. Не нужно путать агрессию, убийство ради развлечения и защиту мирных жителей. Думаю, что на этом тему «войны и мира» стоит завершить.

          • Вообще-то Ваше собственное исследование иерарихий один в один повторяет выводы Лоренца. Это так, эсли чо.

            Во вторых, грибочки е? Так почему вы думаете, что магия крови менее мощна?

          • «Если чо», то чужих мысли за свои я не выдаю. На Лоренца, а также В.Дольника имеются соответствующие ссылки. Что касается моих исследований, то они совсем не ограничиваются лишь сферой этологии. Что в общем несложно увидеть из текста.

            Магия крови?.. А кто говорил, что она не имеет силы. Однако же у меня иные морально-этические представления. Ни баранам горло резать как в исламе, ни курам как это практикуется в вуду, ни тем более совершать человеческие жертвоприношение я не собираюсь. Как бы Вы не настаивали 😉 Мне в этом плане больше по душе буддизм, в котором архаическая жажда крови и жертвоприношений была заменена на подношение духам красных торма.

          • Ну мы говорим не о предпочтениях, а об объективных вещах...

            Кстати, сразу же как запостила — захотела извиниться за резкость (я не о ссылках — верю, уважаю Вас за Ваш труд, просто удивилась: почему снова связка Лоренц-импринтинг?), но плохо инет работал.

            Мне тоже не нравится жестокость, мне тоже не нравиться кровишша, мне не нравиться много что. И что?

            Еще раз говорю: не будем лезть со своим уставом в чужой монастырь. Мало русские пострадали от такого полазушничества? Давайте еще мангустов от змей спасать будем...

            Я не против Вас высказываюсь, я в пылу полемики эмоционирую. Во. :)))

          • Да. Лоренц не только импринтингом славен. Это правда 🙂

            Со своим уставом и не лезу. Просто высказываю свою позицию в отношении к этим вопросам. Да. Я изучаю древние цивилизации, да — ритуальная кровь когда-то лилась рекой. Однако лично мне куда ближе идеи европейского гуманизма, если точнее — христианского гуманизма (не клерикального, а сущностного).

            Мангустов и змей конечно лучше оставить в покое 🙂 А про корриду — так это я своими ощущениями делился. Это только в теории кажется что насилие, война — это очень красиво. В эти моменты я все время Толстого вспоминаю — «Войну и мир». По моему внутреннему убеждению — насилие не может быть красивым. Хотя, да. Оно бывает (и есть каждый день) вынужденным (например, когда мы принимаем пищу). Но одно дело вынужденное насилие, а другое — наслаждаться (например, корридой), когда живое существо корчится в муках. Услышали бы Вы в живую голос израненного быка. Так что при всем моем глубочайшем уважении к традициям Испании, я все же хотел бы, что бы о корриде люди узнавали лишь из произведений классиков (которые в общем-то не совсем корриду и воспевали).

          • Да, воспевали то, на что их сподвигла коррида. Вы можете сейчас найти раносущностные заменители? Я — нет.

            Вашу позицию — ценю и уважаю. И тоже, в ответ, высказываю свою (это ли ни крайняя степень доверия — не смущаться своих мыслей?)

            А война... знаете, мужчины, дорогие и любимые мои (как биологический род). Мне, женщине, крайне неприятно зрить вас пацифистами. Потому что, биологический долг мужчины — защищать семью. А чем вы ее защищать намерены? Божьим словом? Так я вам как доктор говорю: револьвер и Божье слово — намного эффективней.

            И опять же, мы, женщины, от своего биологического долга не отрекались: рожаем, знаете ли, до сих пор.

            Это опять же не персонально. Это лозунги «вообще».

        • Андрей, а разве ты занимаешься убийством животных ради развлечения??

          Вообще-то, я имел в виду местных эквадорских «охотников»-гидов, предлагающих услуги «отважным» грингосам. Причем там, где официально даже местным запрещено охотиться. Местные, правда, не особо эти законы соблюдают. Периодически накрывают лишь торговцев шкурами и проч. Я думаю, что ты и сам в курсе всего этого.

          • Мы охотимся, когда в лесу. С одной стороны — людям интересно посмотреть, как местные охотятся, с другой — местные несут мясо в семьи. Но у меня это действо заявлено как «охота на хищников и иже с ними», потому и спросил. 🙂

          • Понятно 🙂 В общем, человек, который искренне любит обитателей Амазонии, не может не любить флоры и фауны, и относиться к ней потребительски, как будто бы в дисней-ленд попав, где можно как в тире пострелять. Кстати, когда писал коммент, еще на уме было африканское сафари не помню в каком парке. Там туристам официально можно отстреливать за деньги кажется косуль. Туристам объясняют, что мясо не пропадет. А на память — рога убитых животных. На мой взгляд — это форменное уродство.

            Что касается местного амазонского населения, то как я сказал до того, их осуждать глупо. Как-то раз... было это где-то в перуанской сельве, вбегает в дом одна туристка. На глазах слезы... вопит во все горло — убили, убили! Я спросонья не врубился, кого убили... потом выяснилось — тукана. Причем, трясло ее оттого, что она сама показала местным птичку — со словами, мол, какая она красивая. А те на мушку, и нет пичуги. Только где-то через полчаса, когда она немного угомонилась и ушла к реке, местные украдкой ко мне подошли, и поделились уже поджаренной скромной добычей, которую и в лупу-то не разглядишь. Однако глядя на их худые тела и зная об их скудном рационе, как-то не поворачивается язык называть их браконьерами 🙂

    • Тогда уж, следуя логике высказанной мысли — «лягушек полягали» )))

      Нет, конечно. Никого не топили и не пугали. Я вообще радикально против охоты ради забавы. Увы, в поисках клиентов некоторые гиды предлагают поохотиться на амазонскую дичь. Что ж — это на их совести.

      Однако же, что касается местных жителей, то их я совсем не осуждаю. Это необходимая часть их повседневной жизни... их борьбы за жизнь. Как сказал мне один индеец — лучше бы белые перестали вырубать леса. Тогда животные нашли бы где укрыться от наших ружей. Но вместо запрета на вырубку лесов, правительство запрещает охоту. Если у животных не будет дома, тогда они сами вымрут. В общем, совместными усилиями, пеняя друг на друга — индейцы, метисы и иностранные корпорации дружно уничтожают флору и фауну амазонской низменности.

      Так что присоединяться к подобной деятельности, оправдывая охоту-забаву «инстинктом настоящего мужчины» — не признак большого ума и конечно — не свидетельство мужественности. Скорее — выражение «комплекса неполноценности», желание казаться «большим мальчиком».

      • Мое высказывание было исключительно ради красного словца! 🙂 И да, лягушек — полягали, хотя их надо все же целовать. 🙂

        Местные жители, живущие с лесом на одной волне, конечно лучше знают, как человек может вписаться в экосистему. Вообще-то веками ведь вписывались. А белым там действительно делать нечего, со своими мозгами, настроенными на волну «не ждать милостей от природы», а хватать их загребущими ручками. Жалко, если такая красота исчезнет.

        • Я и не сомневался в Ваших намерениях. С живодерами у меня разговор короткий 🙂 Это я по случаю 🙂 не люблю я «тур-сафари», даже если со всеми бла-бла-бла про использование мяса животных на благо голодных.

          Про «белых» — я не стал бы так категорично. Белые разные бывают, как и «не белые». Но судя по тенденции, сейчас у всех руки по локоть в зеленой крови. Да, далеко ли нам ходить — Химкинский лес.

          Так что вопрос решенный. Мечтатели (пассивные сочувствующие зеленым) сидят по домам на попе ровно, да брюзжат в кулачок. А гиперактивные — это те, кто на вырубке лесов миллиарды зарабатывают. В настоящее время высшая массовая ценность — деньги. А за деньги не то что природу...

          • А я вообще-то против активности чрезмерной, ибо «благими намерениями». А гиперактивные — Бог им судья. И ведь не о деньгах речь, даже — о их количестве. Количественный фактор заполонил сознание. Сами рейтинги, кстати, оттуда же растут — качество как измеришь? а количество — легко. И выпендриваются: кто выше на стенку пописает. В миллиметрах! Это ли ценность?

          • Согласен. Борьба за справедливость тоже может превратиться в патологию. Однако если просто сидеть сложа руки, то толку вообще никакого не будет. Против корриды долгие годы боролись. Так ведь уже почти победили. И закон соответствующий приняли atiyoga.livejournal.com/37323.html

            По поводу «количественного фактора» тоже верно. И про пописать... только не на стенку, а забравшись повыше, на тех, кто ползет вслед и цепляется за пятки )))

          • Не знаю, видимо я более кровожадна, чем Вы. Быки, выращенные для корриды — особой породы, они звери, а не милые коровки. И бой с ними — противоборство... По крайней мере так было в «Кровь и песок» Бласко Ибаньеса. Да мы бы кучи шедевров мировой культуры не досчитались бы, если бы не это мероприятие... мне хочется позволить испанцам остаться испанцами, с их корридой — если она им так по душе.

            А насчет «сверху» — главное, не быть вторым, об этом еще Лоренц писал. Второму везет меньше всего. :)))

          • Как хорошо, что до наших дней не дошла традиция красочных, ритуальных человеческих жертвоприношений. А то пришлось бы оставаться убийцам убийцами — это ведь была бы вековая традиция 🙂 Предоставляете, приезжали бы туристы в Мексику, а там — кровавые сцены вырезания человеческого сердца... очень было бы «зрелищно». А еще в Рим вернуть гладиаторские бои и прочие изуверства — это же «историческое достояние» 🙂

            Противоборства никакого нет. Запланированное и тщательно продуманное убийство быков. Я все своими глазами видел. Так что иллюзий не испытываю. А то, что изредка матадоров поддевают на рога, так в дорожных авариях больше народу гибнет. И ничего, продолжаем ездить.

            А Конрад Лоренц, да. Мудрый человек был 🙂 Теорией импринтинга мы обязаны ему.

          • Павел! Елы-палы! Да что вы все повернулись-то на теории импринтинга! Он же как раз иерархию изучал тщательно и достоверно! Его «Агрессия» вся посвящена именно взаимоотношениям в иерархии. 🙂

            А, кстати, почему Вы так против человеческих жертвоприношений? Гуманизм заел?

            А если без свежей крови Солнце не сможет встать? Европоцентризм это, шер ами. 🙂

            Может быть с гибелью ацтеков и майя (инки, кстати, не практиковали) европейские войны стали на порядок кровавее?

          • Знаете, я вообще не понимаю почему кто-то способен набраться такой наглость и бесстыдства, чтобы поучать иной народ жить так, как это кажется правильным ему.

            Оставьте корриду испанцам. Не нравится — не смотри. Оставьте человеческие жертвоприношения ацтекам... а-а-а, уже некому оставлять, без ва позаботились... И сколько мы еще таких «озабоченных» увидим? Пока на наш порог не прийдут и не запретят в бане париться?

            Под угрозой, ессно, всяких там санкций? Ибо это так бесчеловечно — хлестать детей и женщин прутьями от березы (я не говорю уже про можжевельник).

          • Оставьте корриду испанцам.

            Кстати, именно испанцы и выступают против корриды. Так что тема с «иным народом» не катит 🙂

            Про баню... ну, как-то совсем не в тему. Детей и женщин хлещут не против их воли. А вот жертвы не особенно-то соглашались со своей участью.

            Весь вопрос в насилии.

            Два главных порока — надругательство над слабыми и самоуничижение перед сильными.

            Чехов

            Так что проповедовать традиции, культивирующие насилие — не наш стиль.

          • Re: Оставьте корриду испанцам.

            Ну вот пусть сами испанцы и решают ее судьбу. Но лично мне — жаль. Как жаль и цивилизации ацтеков.

            А про баню... Кто детей-то спрашивает — тащут и моют! Давайте спросим победившего быка...

            Кстати, старый анекдот:

            В лучше ресторане Мадрида русский с дамой заказывает фирменное блюдо «Коррида».

            Официант приносит огромные запеченные бычьи яйца под фирменным соусом, с зеленью и ты пы.

            Попробовали — вкусно, очень понравилось.

            На следующий год тот же русский, только с другой дамой, как завсегдатаи входят в ресторан и посетитель с порога: нам «Корриду».

            Приносят на тарелке два сморщенных маленьких шарика, плавающих в луже подливки.

            «Что это?!» — восклицает посетитель.

            «Простите, сеньор, но не всегда в корриде побеждает матадор!»

            И что, будет мир богаче без этих анекдотов?

          • Re: Оставьте корриду испанцам.

            да. Анекдот этот очень любят туристам рассказывать перед корридой 🙂

            а анекдоты... так я всегда «за» 😉

            однако разнообразить мир по-разному можно. а то все как-то фантазия больше на тему изуверств работает (достаточно посмотреть, что сейчас снимают в кино — я не о всем кино, конечно).

            В общем...

            All You Need is Love 😉

          • Re: Оставьте корриду испанцам.

            Да потому то не бывало никогда такого, что люди жили НАСТОЛЬКО обожрамшись!

            Кстати, можно личный вопрос? Вы в армии служили?

          • Re: Оставьте корриду испанцам.

            Долг перед отечеством, если Вы об этом, я отдал в оперативной группе задержания. Так что и дубинку пришлось применять, и за ворами по темным переулкам бегать. Но при этом я всегда был и остаюсь пацифистом, то есть я ЗА МИР. Не нужно путать агрессию, убийство ради развлечения и защиту мирных жителей. Думаю, что на этом тему «войны и мира» стоит завершить.

          • Вообще-то Ваше собственное исследование иерарихий один в один повторяет выводы Лоренца. Это так, эсли чо.

            Во вторых, грибочки е? Так почему вы думаете, что магия крови менее мощна?

          • «Если чо», то чужих мысли за свои я не выдаю. На Лоренца, а также В.Дольника имеются соответствующие ссылки. Что касается моих исследований, то они совсем не ограничиваются лишь сферой этологии. Что в общем несложно увидеть из текста.

            Магия крови?.. А кто говорил, что она не имеет силы. Однако же у меня иные морально-этические представления. Ни баранам горло резать как в исламе, ни курам как это практикуется в вуду, ни тем более совершать человеческие жертвоприношение я не собираюсь. Как бы Вы не настаивали 😉 Мне в этом плане больше по душе буддизм, в котором архаическая жажда крови и жертвоприношений была заменена на подношение духам красных торма.

          • Ну мы говорим не о предпочтениях, а об объективных вещах...

            Кстати, сразу же как запостила — захотела извиниться за резкость (я не о ссылках — верю, уважаю Вас за Ваш труд, просто удивилась: почему снова связка Лоренц-импринтинг?), но плохо инет работал.

            Мне тоже не нравится жестокость, мне тоже не нравиться кровишша, мне не нравиться много что. И что?

            Еще раз говорю: не будем лезть со своим уставом в чужой монастырь. Мало русские пострадали от такого полазушничества? Давайте еще мангустов от змей спасать будем...

            Я не против Вас высказываюсь, я в пылу полемики эмоционирую. Во. :)))

          • Да. Лоренц не только импринтингом славен. Это правда 🙂

            Со своим уставом и не лезу. Просто высказываю свою позицию в отношении к этим вопросам. Да. Я изучаю древние цивилизации, да — ритуальная кровь когда-то лилась рекой. Однако лично мне куда ближе идеи европейского гуманизма, если точнее — христианского гуманизма (не клерикального, а сущностного).

            Мангустов и змей конечно лучше оставить в покое 🙂 А про корриду — так это я своими ощущениями делился. Это только в теории кажется что насилие, война — это очень красиво. В эти моменты я все время Толстого вспоминаю — «Войну и мир». По моему внутреннему убеждению — насилие не может быть красивым. Хотя, да. Оно бывает (и есть каждый день) вынужденным (например, когда мы принимаем пищу). Но одно дело вынужденное насилие, а другое — наслаждаться (например, корридой), когда живое существо корчится в муках. Услышали бы Вы в живую голос израненного быка. Так что при всем моем глубочайшем уважении к традициям Испании, я все же хотел бы, что бы о корриде люди узнавали лишь из произведений классиков (которые в общем-то не совсем корриду и воспевали).

          • Да, воспевали то, на что их сподвигла коррида. Вы можете сейчас найти раносущностные заменители? Я — нет.

            Вашу позицию — ценю и уважаю. И тоже, в ответ, высказываю свою (это ли ни крайняя степень доверия — не смущаться своих мыслей?)

            А война... знаете, мужчины, дорогие и любимые мои (как биологический род). Мне, женщине, крайне неприятно зрить вас пацифистами. Потому что, биологический долг мужчины — защищать семью. А чем вы ее защищать намерены? Божьим словом? Так я вам как доктор говорю: револьвер и Божье слово — намного эффективней.

            И опять же, мы, женщины, от своего биологического долга не отрекались: рожаем, знаете ли, до сих пор.

            Это опять же не персонально. Это лозунги «вообще».

        • Андрей, а разве ты занимаешься убийством животных ради развлечения??

          Вообще-то, я имел в виду местных эквадорских «охотников»-гидов, предлагающих услуги «отважным» грингосам. Причем там, где официально даже местным запрещено охотиться. Местные, правда, не особо эти законы соблюдают. Периодически накрывают лишь торговцев шкурами и проч. Я думаю, что ты и сам в курсе всего этого.

          • Мы охотимся, когда в лесу. С одной стороны — людям интересно посмотреть, как местные охотятся, с другой — местные несут мясо в семьи. Но у меня это действо заявлено как «охота на хищников и иже с ними», потому и спросил. 🙂

          • Понятно 🙂 В общем, человек, который искренне любит обитателей Амазонии, не может не любить флоры и фауны, и относиться к ней потребительски, как будто бы в дисней-ленд попав, где можно как в тире пострелять. Кстати, когда писал коммент, еще на уме было африканское сафари не помню в каком парке. Там туристам официально можно отстреливать за деньги кажется косуль. Туристам объясняют, что мясо не пропадет. А на память — рога убитых животных. На мой взгляд — это форменное уродство.

            Что касается местного амазонского населения, то как я сказал до того, их осуждать глупо. Как-то раз... было это где-то в перуанской сельве, вбегает в дом одна туристка. На глазах слезы... вопит во все горло — убили, убили! Я спросонья не врубился, кого убили... потом выяснилось — тукана. Причем, трясло ее оттого, что она сама показала местным птичку — со словами, мол, какая она красивая. А те на мушку, и нет пичуги. Только где-то через полчаса, когда она немного угомонилась и ушла к реке, местные украдкой ко мне подошли, и поделились уже поджаренной скромной добычей, которую и в лупу-то не разглядишь. Однако глядя на их худые тела и зная об их скудном рационе, как-то не поворачивается язык называть их браконьерами 🙂

    • Тогда уж, следуя логике высказанной мысли — «лягушек полягали» )))

      Нет, конечно. Никого не топили и не пугали. Я вообще радикально против охоты ради забавы. Увы, в поисках клиентов некоторые гиды предлагают поохотиться на амазонскую дичь. Что ж — это на их совести.

      Однако же, что касается местных жителей, то их я совсем не осуждаю. Это необходимая часть их повседневной жизни... их борьбы за жизнь. Как сказал мне один индеец — лучше бы белые перестали вырубать леса. Тогда животные нашли бы где укрыться от наших ружей. Но вместо запрета на вырубку лесов, правительство запрещает охоту. Если у животных не будет дома, тогда они сами вымрут. В общем, совместными усилиями, пеняя друг на друга — индейцы, метисы и иностранные корпорации дружно уничтожают флору и фауну амазонской низменности.

      Так что присоединяться к подобной деятельности, оправдывая охоту-забаву «инстинктом настоящего мужчины» — не признак большого ума и конечно — не свидетельство мужественности. Скорее — выражение «комплекса неполноценности», желание казаться «большим мальчиком».

      • Мое высказывание было исключительно ради красного словца! 🙂 И да, лягушек — полягали, хотя их надо все же целовать. 🙂

        Местные жители, живущие с лесом на одной волне, конечно лучше знают, как человек может вписаться в экосистему. Вообще-то веками ведь вписывались. А белым там действительно делать нечего, со своими мозгами, настроенными на волну «не ждать милостей от природы», а хватать их загребущими ручками. Жалко, если такая красота исчезнет.

        • Я и не сомневался в Ваших намерениях. С живодерами у меня разговор короткий 🙂 Это я по случаю 🙂 не люблю я «тур-сафари», даже если со всеми бла-бла-бла про использование мяса животных на благо голодных.

          Про «белых» — я не стал бы так категорично. Белые разные бывают, как и «не белые». Но судя по тенденции, сейчас у всех руки по локоть в зеленой крови. Да, далеко ли нам ходить — Химкинский лес.

          Так что вопрос решенный. Мечтатели (пассивные сочувствующие зеленым) сидят по домам на попе ровно, да брюзжат в кулачок. А гиперактивные — это те, кто на вырубке лесов миллиарды зарабатывают. В настоящее время высшая массовая ценность — деньги. А за деньги не то что природу...

          • А я вообще-то против активности чрезмерной, ибо «благими намерениями». А гиперактивные — Бог им судья. И ведь не о деньгах речь, даже — о их количестве. Количественный фактор заполонил сознание. Сами рейтинги, кстати, оттуда же растут — качество как измеришь? а количество — легко. И выпендриваются: кто выше на стенку пописает. В миллиметрах! Это ли ценность?

          • Согласен. Борьба за справедливость тоже может превратиться в патологию. Однако если просто сидеть сложа руки, то толку вообще никакого не будет. Против корриды долгие годы боролись. Так ведь уже почти победили. И закон соответствующий приняли atiyoga.livejournal.com/37323.html

            По поводу «количественного фактора» тоже верно. И про пописать... только не на стенку, а забравшись повыше, на тех, кто ползет вслед и цепляется за пятки )))

          • Не знаю, видимо я более кровожадна, чем Вы. Быки, выращенные для корриды — особой породы, они звери, а не милые коровки. И бой с ними — противоборство... По крайней мере так было в «Кровь и песок» Бласко Ибаньеса. Да мы бы кучи шедевров мировой культуры не досчитались бы, если бы не это мероприятие... мне хочется позволить испанцам остаться испанцами, с их корридой — если она им так по душе.

            А насчет «сверху» — главное, не быть вторым, об этом еще Лоренц писал. Второму везет меньше всего. :)))

          • Как хорошо, что до наших дней не дошла традиция красочных, ритуальных человеческих жертвоприношений. А то пришлось бы оставаться убийцам убийцами — это ведь была бы вековая традиция 🙂 Предоставляете, приезжали бы туристы в Мексику, а там — кровавые сцены вырезания человеческого сердца... очень было бы «зрелищно». А еще в Рим вернуть гладиаторские бои и прочие изуверства — это же «историческое достояние» 🙂

            Противоборства никакого нет. Запланированное и тщательно продуманное убийство быков. Я все своими глазами видел. Так что иллюзий не испытываю. А то, что изредка матадоров поддевают на рога, так в дорожных авариях больше народу гибнет. И ничего, продолжаем ездить.

            А Конрад Лоренц, да. Мудрый человек был 🙂 Теорией импринтинга мы обязаны ему.

          • Павел! Елы-палы! Да что вы все повернулись-то на теории импринтинга! Он же как раз иерархию изучал тщательно и достоверно! Его «Агрессия» вся посвящена именно взаимоотношениям в иерархии. 🙂

            А, кстати, почему Вы так против человеческих жертвоприношений? Гуманизм заел?

            А если без свежей крови Солнце не сможет встать? Европоцентризм это, шер ами. 🙂

            Может быть с гибелью ацтеков и майя (инки, кстати, не практиковали) европейские войны стали на порядок кровавее?

          • Знаете, я вообще не понимаю почему кто-то способен набраться такой наглость и бесстыдства, чтобы поучать иной народ жить так, как это кажется правильным ему.

            Оставьте корриду испанцам. Не нравится — не смотри. Оставьте человеческие жертвоприношения ацтекам... а-а-а, уже некому оставлять, без ва позаботились... И сколько мы еще таких «озабоченных» увидим? Пока на наш порог не прийдут и не запретят в бане париться?

            Под угрозой, ессно, всяких там санкций? Ибо это так бесчеловечно — хлестать детей и женщин прутьями от березы (я не говорю уже про можжевельник).

          • Оставьте корриду испанцам.

            Кстати, именно испанцы и выступают против корриды. Так что тема с «иным народом» не катит 🙂

            Про баню... ну, как-то совсем не в тему. Детей и женщин хлещут не против их воли. А вот жертвы не особенно-то соглашались со своей участью.

            Весь вопрос в насилии.

            Два главных порока — надругательство над слабыми и самоуничижение перед сильными.

            Чехов

            Так что проповедовать традиции, культивирующие насилие — не наш стиль.

          • Re: Оставьте корриду испанцам.

            Ну вот пусть сами испанцы и решают ее судьбу. Но лично мне — жаль. Как жаль и цивилизации ацтеков.

            А про баню... Кто детей-то спрашивает — тащут и моют! Давайте спросим победившего быка...

            Кстати, старый анекдот:

            В лучше ресторане Мадрида русский с дамой заказывает фирменное блюдо «Коррида».

            Официант приносит огромные запеченные бычьи яйца под фирменным соусом, с зеленью и ты пы.

            Попробовали — вкусно, очень понравилось.

            На следующий год тот же русский, только с другой дамой, как завсегдатаи входят в ресторан и посетитель с порога: нам «Корриду».

            Приносят на тарелке два сморщенных маленьких шарика, плавающих в луже подливки.

            «Что это?!» — восклицает посетитель.

            «Простите, сеньор, но не всегда в корриде побеждает матадор!»

            И что, будет мир богаче без этих анекдотов?

          • Re: Оставьте корриду испанцам.

            да. Анекдот этот очень любят туристам рассказывать перед корридой 🙂

            а анекдоты... так я всегда «за» 😉

            однако разнообразить мир по-разному можно. а то все как-то фантазия больше на тему изуверств работает (достаточно посмотреть, что сейчас снимают в кино — я не о всем кино, конечно).

            В общем...

            All You Need is Love 😉

          • Re: Оставьте корриду испанцам.

            Да потому то не бывало никогда такого, что люди жили НАСТОЛЬКО обожрамшись!

            Кстати, можно личный вопрос? Вы в армии служили?

          • Re: Оставьте корриду испанцам.

            Долг перед отечеством, если Вы об этом, я отдал в оперативной группе задержания. Так что и дубинку пришлось применять, и за ворами по темным переулкам бегать. Но при этом я всегда был и остаюсь пацифистом, то есть я ЗА МИР. Не нужно путать агрессию, убийство ради развлечения и защиту мирных жителей. Думаю, что на этом тему «войны и мира» стоит завершить.

          • Вообще-то Ваше собственное исследование иерарихий один в один повторяет выводы Лоренца. Это так, эсли чо.

            Во вторых, грибочки е? Так почему вы думаете, что магия крови менее мощна?

          • «Если чо», то чужих мысли за свои я не выдаю. На Лоренца, а также В.Дольника имеются соответствующие ссылки. Что касается моих исследований, то они совсем не ограничиваются лишь сферой этологии. Что в общем несложно увидеть из текста.

            Магия крови?.. А кто говорил, что она не имеет силы. Однако же у меня иные морально-этические представления. Ни баранам горло резать как в исламе, ни курам как это практикуется в вуду, ни тем более совершать человеческие жертвоприношение я не собираюсь. Как бы Вы не настаивали 😉 Мне в этом плане больше по душе буддизм, в котором архаическая жажда крови и жертвоприношений была заменена на подношение духам красных торма.

          • Ну мы говорим не о предпочтениях, а об объективных вещах...

            Кстати, сразу же как запостила — захотела извиниться за резкость (я не о ссылках — верю, уважаю Вас за Ваш труд, просто удивилась: почему снова связка Лоренц-импринтинг?), но плохо инет работал.

            Мне тоже не нравится жестокость, мне тоже не нравиться кровишша, мне не нравиться много что. И что?

            Еще раз говорю: не будем лезть со своим уставом в чужой монастырь. Мало русские пострадали от такого полазушничества? Давайте еще мангустов от змей спасать будем...

            Я не против Вас высказываюсь, я в пылу полемики эмоционирую. Во. :)))

          • Да. Лоренц не только импринтингом славен. Это правда 🙂

            Со своим уставом и не лезу. Просто высказываю свою позицию в отношении к этим вопросам. Да. Я изучаю древние цивилизации, да — ритуальная кровь когда-то лилась рекой. Однако лично мне куда ближе идеи европейского гуманизма, если точнее — христианского гуманизма (не клерикального, а сущностного).

            Мангустов и змей конечно лучше оставить в покое 🙂 А про корриду — так это я своими ощущениями делился. Это только в теории кажется что насилие, война — это очень красиво. В эти моменты я все время Толстого вспоминаю — «Войну и мир». По моему внутреннему убеждению — насилие не может быть красивым. Хотя, да. Оно бывает (и есть каждый день) вынужденным (например, когда мы принимаем пищу). Но одно дело вынужденное насилие, а другое — наслаждаться (например, корридой), когда живое существо корчится в муках. Услышали бы Вы в живую голос израненного быка. Так что при всем моем глубочайшем уважении к традициям Испании, я все же хотел бы, что бы о корриде люди узнавали лишь из произведений классиков (которые в общем-то не совсем корриду и воспевали).

          • Да, воспевали то, на что их сподвигла коррида. Вы можете сейчас найти раносущностные заменители? Я — нет.

            Вашу позицию — ценю и уважаю. И тоже, в ответ, высказываю свою (это ли ни крайняя степень доверия — не смущаться своих мыслей?)

            А война... знаете, мужчины, дорогие и любимые мои (как биологический род). Мне, женщине, крайне неприятно зрить вас пацифистами. Потому что, биологический долг мужчины — защищать семью. А чем вы ее защищать намерены? Божьим словом? Так я вам как доктор говорю: револьвер и Божье слово — намного эффективней.

            И опять же, мы, женщины, от своего биологического долга не отрекались: рожаем, знаете ли, до сих пор.

            Это опять же не персонально. Это лозунги «вообще».

        • Андрей, а разве ты занимаешься убийством животных ради развлечения??

          Вообще-то, я имел в виду местных эквадорских «охотников»-гидов, предлагающих услуги «отважным» грингосам. Причем там, где официально даже местным запрещено охотиться. Местные, правда, не особо эти законы соблюдают. Периодически накрывают лишь торговцев шкурами и проч. Я думаю, что ты и сам в курсе всего этого.

          • Мы охотимся, когда в лесу. С одной стороны — людям интересно посмотреть, как местные охотятся, с другой — местные несут мясо в семьи. Но у меня это действо заявлено как «охота на хищников и иже с ними», потому и спросил. 🙂

          • Понятно 🙂 В общем, человек, который искренне любит обитателей Амазонии, не может не любить флоры и фауны, и относиться к ней потребительски, как будто бы в дисней-ленд попав, где можно как в тире пострелять. Кстати, когда писал коммент, еще на уме было африканское сафари не помню в каком парке. Там туристам официально можно отстреливать за деньги кажется косуль. Туристам объясняют, что мясо не пропадет. А на память — рога убитых животных. На мой взгляд — это форменное уродство.

            Что касается местного амазонского населения, то как я сказал до того, их осуждать глупо. Как-то раз... было это где-то в перуанской сельве, вбегает в дом одна туристка. На глазах слезы... вопит во все горло — убили, убили! Я спросонья не врубился, кого убили... потом выяснилось — тукана. Причем, трясло ее оттого, что она сама показала местным птичку — со словами, мол, какая она красивая. А те на мушку, и нет пичуги. Только где-то через полчаса, когда она немного угомонилась и ушла к реке, местные украдкой ко мне подошли, и поделились уже поджаренной скромной добычей, которую и в лупу-то не разглядишь. Однако глядя на их худые тела и зная об их скудном рационе, как-то не поворачивается язык называть их браконьерами 🙂

    • Тогда уж, следуя логике высказанной мысли — «лягушек полягали» )))

      Нет, конечно. Никого не топили и не пугали. Я вообще радикально против охоты ради забавы. Увы, в поисках клиентов некоторые гиды предлагают поохотиться на амазонскую дичь. Что ж — это на их совести.

      Однако же, что касается местных жителей, то их я совсем не осуждаю. Это необходимая часть их повседневной жизни... их борьбы за жизнь. Как сказал мне один индеец — лучше бы белые перестали вырубать леса. Тогда животные нашли бы где укрыться от наших ружей. Но вместо запрета на вырубку лесов, правительство запрещает охоту. Если у животных не будет дома, тогда они сами вымрут. В общем, совместными усилиями, пеняя друг на друга — индейцы, метисы и иностранные корпорации дружно уничтожают флору и фауну амазонской низменности.

      Так что присоединяться к подобной деятельности, оправдывая охоту-забаву «инстинктом настоящего мужчины» — не признак большого ума и конечно — не свидетельство мужественности. Скорее — выражение «комплекса неполноценности», желание казаться «большим мальчиком».

      • Мое высказывание было исключительно ради красного словца! 🙂 И да, лягушек — полягали, хотя их надо все же целовать. 🙂

        Местные жители, живущие с лесом на одной волне, конечно лучше знают, как человек может вписаться в экосистему. Вообще-то веками ведь вписывались. А белым там действительно делать нечего, со своими мозгами, настроенными на волну «не ждать милостей от природы», а хватать их загребущими ручками. Жалко, если такая красота исчезнет.

        • Я и не сомневался в Ваших намерениях. С живодерами у меня разговор короткий 🙂 Это я по случаю 🙂 не люблю я «тур-сафари», даже если со всеми бла-бла-бла про использование мяса животных на благо голодных.

          Про «белых» — я не стал бы так категорично. Белые разные бывают, как и «не белые». Но судя по тенденции, сейчас у всех руки по локоть в зеленой крови. Да, далеко ли нам ходить — Химкинский лес.

          Так что вопрос решенный. Мечтатели (пассивные сочувствующие зеленым) сидят по домам на попе ровно, да брюзжат в кулачок. А гиперактивные — это те, кто на вырубке лесов миллиарды зарабатывают. В настоящее время высшая массовая ценность — деньги. А за деньги не то что природу...

          • А я вообще-то против активности чрезмерной, ибо «благими намерениями». А гиперактивные — Бог им судья. И ведь не о деньгах речь, даже — о их количестве. Количественный фактор заполонил сознание. Сами рейтинги, кстати, оттуда же растут — качество как измеришь? а количество — легко. И выпендриваются: кто выше на стенку пописает. В миллиметрах! Это ли ценность?

          • Согласен. Борьба за справедливость тоже может превратиться в патологию. Однако если просто сидеть сложа руки, то толку вообще никакого не будет. Против корриды долгие годы боролись. Так ведь уже почти победили. И закон соответствующий приняли atiyoga.livejournal.com/37323.html

            По поводу «количественного фактора» тоже верно. И про пописать... только не на стенку, а забравшись повыше, на тех, кто ползет вслед и цепляется за пятки )))

          • Не знаю, видимо я более кровожадна, чем Вы. Быки, выращенные для корриды — особой породы, они звери, а не милые коровки. И бой с ними — противоборство... По крайней мере так было в «Кровь и песок» Бласко Ибаньеса. Да мы бы кучи шедевров мировой культуры не досчитались бы, если бы не это мероприятие... мне хочется позволить испанцам остаться испанцами, с их корридой — если она им так по душе.

            А насчет «сверху» — главное, не быть вторым, об этом еще Лоренц писал. Второму везет меньше всего. :)))

          • Как хорошо, что до наших дней не дошла традиция красочных, ритуальных человеческих жертвоприношений. А то пришлось бы оставаться убийцам убийцами — это ведь была бы вековая традиция 🙂 Предоставляете, приезжали бы туристы в Мексику, а там — кровавые сцены вырезания человеческого сердца... очень было бы «зрелищно». А еще в Рим вернуть гладиаторские бои и прочие изуверства — это же «историческое достояние» 🙂

            Противоборства никакого нет. Запланированное и тщательно продуманное убийство быков. Я все своими глазами видел. Так что иллюзий не испытываю. А то, что изредка матадоров поддевают на рога, так в дорожных авариях больше народу гибнет. И ничего, продолжаем ездить.

            А Конрад Лоренц, да. Мудрый человек был 🙂 Теорией импринтинга мы обязаны ему.

          • Павел! Елы-палы! Да что вы все повернулись-то на теории импринтинга! Он же как раз иерархию изучал тщательно и достоверно! Его «Агрессия» вся посвящена именно взаимоотношениям в иерархии. 🙂

            А, кстати, почему Вы так против человеческих жертвоприношений? Гуманизм заел?

            А если без свежей крови Солнце не сможет встать? Европоцентризм это, шер ами. 🙂

            Может быть с гибелью ацтеков и майя (инки, кстати, не практиковали) европейские войны стали на порядок кровавее?

          • Знаете, я вообще не понимаю почему кто-то способен набраться такой наглость и бесстыдства, чтобы поучать иной народ жить так, как это кажется правильным ему.

            Оставьте корриду испанцам. Не нравится — не смотри. Оставьте человеческие жертвоприношения ацтекам... а-а-а, уже некому оставлять, без ва позаботились... И сколько мы еще таких «озабоченных» увидим? Пока на наш порог не прийдут и не запретят в бане париться?

            Под угрозой, ессно, всяких там санкций? Ибо это так бесчеловечно — хлестать детей и женщин прутьями от березы (я не говорю уже про можжевельник).

          • Оставьте корриду испанцам.

            Кстати, именно испанцы и выступают против корриды. Так что тема с «иным народом» не катит 🙂

            Про баню... ну, как-то совсем не в тему. Детей и женщин хлещут не против их воли. А вот жертвы не особенно-то соглашались со своей участью.

            Весь вопрос в насилии.

            Два главных порока — надругательство над слабыми и самоуничижение перед сильными.

            Чехов

            Так что проповедовать традиции, культивирующие насилие — не наш стиль.

          • Re: Оставьте корриду испанцам.

            Ну вот пусть сами испанцы и решают ее судьбу. Но лично мне — жаль. Как жаль и цивилизации ацтеков.

            А про баню... Кто детей-то спрашивает — тащут и моют! Давайте спросим победившего быка...

            Кстати, старый анекдот:

            В лучше ресторане Мадрида русский с дамой заказывает фирменное блюдо «Коррида».

            Официант приносит огромные запеченные бычьи яйца под фирменным соусом, с зеленью и ты пы.

            Попробовали — вкусно, очень понравилось.

            На следующий год тот же русский, только с другой дамой, как завсегдатаи входят в ресторан и посетитель с порога: нам «Корриду».

            Приносят на тарелке два сморщенных маленьких шарика, плавающих в луже подливки.

            «Что это?!» — восклицает посетитель.

            «Простите, сеньор, но не всегда в корриде побеждает матадор!»

            И что, будет мир богаче без этих анекдотов?

          • Re: Оставьте корриду испанцам.

            да. Анекдот этот очень любят туристам рассказывать перед корридой 🙂

            а анекдоты... так я всегда «за» 😉

            однако разнообразить мир по-разному можно. а то все как-то фантазия больше на тему изуверств работает (достаточно посмотреть, что сейчас снимают в кино — я не о всем кино, конечно).

            В общем...

            All You Need is Love 😉

          • Re: Оставьте корриду испанцам.

            Да потому то не бывало никогда такого, что люди жили НАСТОЛЬКО обожрамшись!

            Кстати, можно личный вопрос? Вы в армии служили?

          • Re: Оставьте корриду испанцам.

            Долг перед отечеством, если Вы об этом, я отдал в оперативной группе задержания. Так что и дубинку пришлось применять, и за ворами по темным переулкам бегать. Но при этом я всегда был и остаюсь пацифистом, то есть я ЗА МИР. Не нужно путать агрессию, убийство ради развлечения и защиту мирных жителей. Думаю, что на этом тему «войны и мира» стоит завершить.

          • Вообще-то Ваше собственное исследование иерарихий один в один повторяет выводы Лоренца. Это так, эсли чо.

            Во вторых, грибочки е? Так почему вы думаете, что магия крови менее мощна?

          • «Если чо», то чужих мысли за свои я не выдаю. На Лоренца, а также В.Дольника имеются соответствующие ссылки. Что касается моих исследований, то они совсем не ограничиваются лишь сферой этологии. Что в общем несложно увидеть из текста.

            Магия крови?.. А кто говорил, что она не имеет силы. Однако же у меня иные морально-этические представления. Ни баранам горло резать как в исламе, ни курам как это практикуется в вуду, ни тем более совершать человеческие жертвоприношение я не собираюсь. Как бы Вы не настаивали 😉 Мне в этом плане больше по душе буддизм, в котором архаическая жажда крови и жертвоприношений была заменена на подношение духам красных торма.

          • Ну мы говорим не о предпочтениях, а об объективных вещах...

            Кстати, сразу же как запостила — захотела извиниться за резкость (я не о ссылках — верю, уважаю Вас за Ваш труд, просто удивилась: почему снова связка Лоренц-импринтинг?), но плохо инет работал.

            Мне тоже не нравится жестокость, мне тоже не нравиться кровишша, мне не нравиться много что. И что?

            Еще раз говорю: не будем лезть со своим уставом в чужой монастырь. Мало русские пострадали от такого полазушничества? Давайте еще мангустов от змей спасать будем...

            Я не против Вас высказываюсь, я в пылу полемики эмоционирую. Во. :)))

          • Да. Лоренц не только импринтингом славен. Это правда 🙂

            Со своим уставом и не лезу. Просто высказываю свою позицию в отношении к этим вопросам. Да. Я изучаю древние цивилизации, да — ритуальная кровь когда-то лилась рекой. Однако лично мне куда ближе идеи европейского гуманизма, если точнее — христианского гуманизма (не клерикального, а сущностного).

            Мангустов и змей конечно лучше оставить в покое 🙂 А про корриду — так это я своими ощущениями делился. Это только в теории кажется что насилие, война — это очень красиво. В эти моменты я все время Толстого вспоминаю — «Войну и мир». По моему внутреннему убеждению — насилие не может быть красивым. Хотя, да. Оно бывает (и есть каждый день) вынужденным (например, когда мы принимаем пищу). Но одно дело вынужденное насилие, а другое — наслаждаться (например, корридой), когда живое существо корчится в муках. Услышали бы Вы в живую голос израненного быка. Так что при всем моем глубочайшем уважении к традициям Испании, я все же хотел бы, что бы о корриде люди узнавали лишь из произведений классиков (которые в общем-то не совсем корриду и воспевали).

          • Да, воспевали то, на что их сподвигла коррида. Вы можете сейчас найти раносущностные заменители? Я — нет.

            Вашу позицию — ценю и уважаю. И тоже, в ответ, высказываю свою (это ли ни крайняя степень доверия — не смущаться своих мыслей?)

            А война... знаете, мужчины, дорогие и любимые мои (как биологический род). Мне, женщине, крайне неприятно зрить вас пацифистами. Потому что, биологический долг мужчины — защищать семью. А чем вы ее защищать намерены? Божьим словом? Так я вам как доктор говорю: револьвер и Божье слово — намного эффективней.

            И опять же, мы, женщины, от своего биологического долга не отрекались: рожаем, знаете ли, до сих пор.

            Это опять же не персонально. Это лозунги «вообще».

        • Андрей, а разве ты занимаешься убийством животных ради развлечения??

          Вообще-то, я имел в виду местных эквадорских «охотников»-гидов, предлагающих услуги «отважным» грингосам. Причем там, где официально даже местным запрещено охотиться. Местные, правда, не особо эти законы соблюдают. Периодически накрывают лишь торговцев шкурами и проч. Я думаю, что ты и сам в курсе всего этого.

          • Мы охотимся, когда в лесу. С одной стороны — людям интересно посмотреть, как местные охотятся, с другой — местные несут мясо в семьи. Но у меня это действо заявлено как «охота на хищников и иже с ними», потому и спросил. 🙂

          • Понятно 🙂 В общем, человек, который искренне любит обитателей Амазонии, не может не любить флоры и фауны, и относиться к ней потребительски, как будто бы в дисней-ленд попав, где можно как в тире пострелять. Кстати, когда писал коммент, еще на уме было африканское сафари не помню в каком парке. Там туристам официально можно отстреливать за деньги кажется косуль. Туристам объясняют, что мясо не пропадет. А на память — рога убитых животных. На мой взгляд — это форменное уродство.

            Что касается местного амазонского населения, то как я сказал до того, их осуждать глупо. Как-то раз... было это где-то в перуанской сельве, вбегает в дом одна туристка. На глазах слезы... вопит во все горло — убили, убили! Я спросонья не врубился, кого убили... потом выяснилось — тукана. Причем, трясло ее оттого, что она сама показала местным птичку — со словами, мол, какая она красивая. А те на мушку, и нет пичуги. Только где-то через полчаса, когда она немного угомонилась и ушла к реке, местные украдкой ко мне подошли, и поделились уже поджаренной скромной добычей, которую и в лупу-то не разглядишь. Однако глядя на их худые тела и зная об их скудном рационе, как-то не поворачивается язык называть их браконьерами 🙂

    • Тогда уж, следуя логике высказанной мысли — «лягушек полягали» )))

      Нет, конечно. Никого не топили и не пугали. Я вообще радикально против охоты ради забавы. Увы, в поисках клиентов некоторые гиды предлагают поохотиться на амазонскую дичь. Что ж — это на их совести.

      Однако же, что касается местных жителей, то их я совсем не осуждаю. Это необходимая часть их повседневной жизни... их борьбы за жизнь. Как сказал мне один индеец — лучше бы белые перестали вырубать леса. Тогда животные нашли бы где укрыться от наших ружей. Но вместо запрета на вырубку лесов, правительство запрещает охоту. Если у животных не будет дома, тогда они сами вымрут. В общем, совместными усилиями, пеняя друг на друга — индейцы, метисы и иностранные корпорации дружно уничтожают флору и фауну амазонской низменности.

      Так что присоединяться к подобной деятельности, оправдывая охоту-забаву «инстинктом настоящего мужчины» — не признак большого ума и конечно — не свидетельство мужественности. Скорее — выражение «комплекса неполноценности», желание казаться «большим мальчиком».

      • Мое высказывание было исключительно ради красного словца! 🙂 И да, лягушек — полягали, хотя их надо все же целовать. 🙂

        Местные жители, живущие с лесом на одной волне, конечно лучше знают, как человек может вписаться в экосистему. Вообще-то веками ведь вписывались. А белым там действительно делать нечего, со своими мозгами, настроенными на волну «не ждать милостей от природы», а хватать их загребущими ручками. Жалко, если такая красота исчезнет.

        • Я и не сомневался в Ваших намерениях. С живодерами у меня разговор короткий 🙂 Это я по случаю 🙂 не люблю я «тур-сафари», даже если со всеми бла-бла-бла про использование мяса животных на благо голодных.

          Про «белых» — я не стал бы так категорично. Белые разные бывают, как и «не белые». Но судя по тенденции, сейчас у всех руки по локоть в зеленой крови. Да, далеко ли нам ходить — Химкинский лес.

          Так что вопрос решенный. Мечтатели (пассивные сочувствующие зеленым) сидят по домам на попе ровно, да брюзжат в кулачок. А гиперактивные — это те, кто на вырубке лесов миллиарды зарабатывают. В настоящее время высшая массовая ценность — деньги. А за деньги не то что природу...

          • А я вообще-то против активности чрезмерной, ибо «благими намерениями». А гиперактивные — Бог им судья. И ведь не о деньгах речь, даже — о их количестве. Количественный фактор заполонил сознание. Сами рейтинги, кстати, оттуда же растут — качество как измеришь? а количество — легко. И выпендриваются: кто выше на стенку пописает. В миллиметрах! Это ли ценность?

          • Согласен. Борьба за справедливость тоже может превратиться в патологию. Однако если просто сидеть сложа руки, то толку вообще никакого не будет. Против корриды долгие годы боролись. Так ведь уже почти победили. И закон соответствующий приняли atiyoga.livejournal.com/37323.html

            По поводу «количественного фактора» тоже верно. И про пописать... только не на стенку, а забравшись повыше, на тех, кто ползет вслед и цепляется за пятки )))

          • Не знаю, видимо я более кровожадна, чем Вы. Быки, выращенные для корриды — особой породы, они звери, а не милые коровки. И бой с ними — противоборство... По крайней мере так было в «Кровь и песок» Бласко Ибаньеса. Да мы бы кучи шедевров мировой культуры не досчитались бы, если бы не это мероприятие... мне хочется позволить испанцам остаться испанцами, с их корридой — если она им так по душе.

            А насчет «сверху» — главное, не быть вторым, об этом еще Лоренц писал. Второму везет меньше всего. :)))

          • Как хорошо, что до наших дней не дошла традиция красочных, ритуальных человеческих жертвоприношений. А то пришлось бы оставаться убийцам убийцами — это ведь была бы вековая традиция 🙂 Предоставляете, приезжали бы туристы в Мексику, а там — кровавые сцены вырезания человеческого сердца... очень было бы «зрелищно». А еще в Рим вернуть гладиаторские бои и прочие изуверства — это же «историческое достояние» 🙂

            Противоборства никакого нет. Запланированное и тщательно продуманное убийство быков. Я все своими глазами видел. Так что иллюзий не испытываю. А то, что изредка матадоров поддевают на рога, так в дорожных авариях больше народу гибнет. И ничего, продолжаем ездить.

            А Конрад Лоренц, да. Мудрый человек был 🙂 Теорией импринтинга мы обязаны ему.

          • Павел! Елы-палы! Да что вы все повернулись-то на теории импринтинга! Он же как раз иерархию изучал тщательно и достоверно! Его «Агрессия» вся посвящена именно взаимоотношениям в иерархии. 🙂

            А, кстати, почему Вы так против человеческих жертвоприношений? Гуманизм заел?

            А если без свежей крови Солнце не сможет встать? Европоцентризм это, шер ами. 🙂

            Может быть с гибелью ацтеков и майя (инки, кстати, не практиковали) европейские войны стали на порядок кровавее?

          • Знаете, я вообще не понимаю почему кто-то способен набраться такой наглость и бесстыдства, чтобы поучать иной народ жить так, как это кажется правильным ему.

            Оставьте корриду испанцам. Не нравится — не смотри. Оставьте человеческие жертвоприношения ацтекам... а-а-а, уже некому оставлять, без ва позаботились... И сколько мы еще таких «озабоченных» увидим? Пока на наш порог не прийдут и не запретят в бане париться?

            Под угрозой, ессно, всяких там санкций? Ибо это так бесчеловечно — хлестать детей и женщин прутьями от березы (я не говорю уже про можжевельник).

          • Оставьте корриду испанцам.

            Кстати, именно испанцы и выступают против корриды. Так что тема с «иным народом» не катит 🙂

            Про баню... ну, как-то совсем не в тему. Детей и женщин хлещут не против их воли. А вот жертвы не особенно-то соглашались со своей участью.

            Весь вопрос в насилии.

            Два главных порока — надругательство над слабыми и самоуничижение перед сильными.

            Чехов

            Так что проповедовать традиции, культивирующие насилие — не наш стиль.

          • Re: Оставьте корриду испанцам.

            Ну вот пусть сами испанцы и решают ее судьбу. Но лично мне — жаль. Как жаль и цивилизации ацтеков.

            А про баню... Кто детей-то спрашивает — тащут и моют! Давайте спросим победившего быка...

            Кстати, старый анекдот:

            В лучше ресторане Мадрида русский с дамой заказывает фирменное блюдо «Коррида».

            Официант приносит огромные запеченные бычьи яйца под фирменным соусом, с зеленью и ты пы.

            Попробовали — вкусно, очень понравилось.

            На следующий год тот же русский, только с другой дамой, как завсегдатаи входят в ресторан и посетитель с порога: нам «Корриду».

            Приносят на тарелке два сморщенных маленьких шарика, плавающих в луже подливки.

            «Что это?!» — восклицает посетитель.

            «Простите, сеньор, но не всегда в корриде побеждает матадор!»

            И что, будет мир богаче без этих анекдотов?

          • Re: Оставьте корриду испанцам.

            да. Анекдот этот очень любят туристам рассказывать перед корридой 🙂

            а анекдоты... так я всегда «за» 😉

            однако разнообразить мир по-разному можно. а то все как-то фантазия больше на тему изуверств работает (достаточно посмотреть, что сейчас снимают в кино — я не о всем кино, конечно).

            В общем...

            All You Need is Love 😉

          • Re: Оставьте корриду испанцам.

            Да потому то не бывало никогда такого, что люди жили НАСТОЛЬКО обожрамшись!

            Кстати, можно личный вопрос? Вы в армии служили?

          • Re: Оставьте корриду испанцам.

            Долг перед отечеством, если Вы об этом, я отдал в оперативной группе задержания. Так что и дубинку пришлось применять, и за ворами по темным переулкам бегать. Но при этом я всегда был и остаюсь пацифистом, то есть я ЗА МИР. Не нужно путать агрессию, убийство ради развлечения и защиту мирных жителей. Думаю, что на этом тему «войны и мира» стоит завершить.

          • Вообще-то Ваше собственное исследование иерарихий один в один повторяет выводы Лоренца. Это так, эсли чо.

            Во вторых, грибочки е? Так почему вы думаете, что магия крови менее мощна?

          • «Если чо», то чужих мысли за свои я не выдаю. На Лоренца, а также В.Дольника имеются соответствующие ссылки. Что касается моих исследований, то они совсем не ограничиваются лишь сферой этологии. Что в общем несложно увидеть из текста.

            Магия крови?.. А кто говорил, что она не имеет силы. Однако же у меня иные морально-этические представления. Ни баранам горло резать как в исламе, ни курам как это практикуется в вуду, ни тем более совершать человеческие жертвоприношение я не собираюсь. Как бы Вы не настаивали 😉 Мне в этом плане больше по душе буддизм, в котором архаическая жажда крови и жертвоприношений была заменена на подношение духам красных торма.

          • Ну мы говорим не о предпочтениях, а об объективных вещах...

            Кстати, сразу же как запостила — захотела извиниться за резкость (я не о ссылках — верю, уважаю Вас за Ваш труд, просто удивилась: почему снова связка Лоренц-импринтинг?), но плохо инет работал.

            Мне тоже не нравится жестокость, мне тоже не нравиться кровишша, мне не нравиться много что. И что?

            Еще раз говорю: не будем лезть со своим уставом в чужой монастырь. Мало русские пострадали от такого полазушничества? Давайте еще мангустов от змей спасать будем...

            Я не против Вас высказываюсь, я в пылу полемики эмоционирую. Во. :)))

          • Да. Лоренц не только импринтингом славен. Это правда 🙂

            Со своим уставом и не лезу. Просто высказываю свою позицию в отношении к этим вопросам. Да. Я изучаю древние цивилизации, да — ритуальная кровь когда-то лилась рекой. Однако лично мне куда ближе идеи европейского гуманизма, если точнее — христианского гуманизма (не клерикального, а сущностного).

            Мангустов и змей конечно лучше оставить в покое 🙂 А про корриду — так это я своими ощущениями делился. Это только в теории кажется что насилие, война — это очень красиво. В эти моменты я все время Толстого вспоминаю — «Войну и мир». По моему внутреннему убеждению — насилие не может быть красивым. Хотя, да. Оно бывает (и есть каждый день) вынужденным (например, когда мы принимаем пищу). Но одно дело вынужденное насилие, а другое — наслаждаться (например, корридой), когда живое существо корчится в муках. Услышали бы Вы в живую голос израненного быка. Так что при всем моем глубочайшем уважении к традициям Испании, я все же хотел бы, что бы о корриде люди узнавали лишь из произведений классиков (которые в общем-то не совсем корриду и воспевали).

          • Да, воспевали то, на что их сподвигла коррида. Вы можете сейчас найти раносущностные заменители? Я — нет.

            Вашу позицию — ценю и уважаю. И тоже, в ответ, высказываю свою (это ли ни крайняя степень доверия — не смущаться своих мыслей?)

            А война... знаете, мужчины, дорогие и любимые мои (как биологический род). Мне, женщине, крайне неприятно зрить вас пацифистами. Потому что, биологический долг мужчины — защищать семью. А чем вы ее защищать намерены? Божьим словом? Так я вам как доктор говорю: револьвер и Божье слово — намного эффективней.

            И опять же, мы, женщины, от своего биологического долга не отрекались: рожаем, знаете ли, до сих пор.

            Это опять же не персонально. Это лозунги «вообще».

        • Андрей, а разве ты занимаешься убийством животных ради развлечения??

          Вообще-то, я имел в виду местных эквадорских «охотников»-гидов, предлагающих услуги «отважным» грингосам. Причем там, где официально даже местным запрещено охотиться. Местные, правда, не особо эти законы соблюдают. Периодически накрывают лишь торговцев шкурами и проч. Я думаю, что ты и сам в курсе всего этого.

          • Мы охотимся, когда в лесу. С одной стороны — людям интересно посмотреть, как местные охотятся, с другой — местные несут мясо в семьи. Но у меня это действо заявлено как «охота на хищников и иже с ними», потому и спросил. 🙂

          • Понятно 🙂 В общем, человек, который искренне любит обитателей Амазонии, не может не любить флоры и фауны, и относиться к ней потребительски, как будто бы в дисней-ленд попав, где можно как в тире пострелять. Кстати, когда писал коммент, еще на уме было африканское сафари не помню в каком парке. Там туристам официально можно отстреливать за деньги кажется косуль. Туристам объясняют, что мясо не пропадет. А на память — рога убитых животных. На мой взгляд — это форменное уродство.

            Что касается местного амазонского населения, то как я сказал до того, их осуждать глупо. Как-то раз... было это где-то в перуанской сельве, вбегает в дом одна туристка. На глазах слезы... вопит во все горло — убили, убили! Я спросонья не врубился, кого убили... потом выяснилось — тукана. Причем, трясло ее оттого, что она сама показала местным птичку — со словами, мол, какая она красивая. А те на мушку, и нет пичуги. Только где-то через полчаса, когда она немного угомонилась и ушла к реке, местные украдкой ко мне подошли, и поделились уже поджаренной скромной добычей, которую и в лупу-то не разглядишь. Однако глядя на их худые тела и зная об их скудном рационе, как-то не поворачивается язык называть их браконьерами 🙂

    • Тогда уж, следуя логике высказанной мысли — «лягушек полягали» )))

      Нет, конечно. Никого не топили и не пугали. Я вообще радикально против охоты ради забавы. Увы, в поисках клиентов некоторые гиды предлагают поохотиться на амазонскую дичь. Что ж — это на их совести.

      Однако же, что касается местных жителей, то их я совсем не осуждаю. Это необходимая часть их повседневной жизни... их борьбы за жизнь. Как сказал мне один индеец — лучше бы белые перестали вырубать леса. Тогда животные нашли бы где укрыться от наших ружей. Но вместо запрета на вырубку лесов, правительство запрещает охоту. Если у животных не будет дома, тогда они сами вымрут. В общем, совместными усилиями, пеняя друг на друга — индейцы, метисы и иностранные корпорации дружно уничтожают флору и фауну амазонской низменности.

      Так что присоединяться к подобной деятельности, оправдывая охоту-забаву «инстинктом настоящего мужчины» — не признак большого ума и конечно — не свидетельство мужественности. Скорее — выражение «комплекса неполноценности», желание казаться «большим мальчиком».

      • Мое высказывание было исключительно ради красного словца! 🙂 И да, лягушек — полягали, хотя их надо все же целовать. 🙂

        Местные жители, живущие с лесом на одной волне, конечно лучше знают, как человек может вписаться в экосистему. Вообще-то веками ведь вписывались. А белым там действительно делать нечего, со своими мозгами, настроенными на волну «не ждать милостей от природы», а хватать их загребущими ручками. Жалко, если такая красота исчезнет.

        • Я и не сомневался в Ваших намерениях. С живодерами у меня разговор короткий 🙂 Это я по случаю 🙂 не люблю я «тур-сафари», даже если со всеми бла-бла-бла про использование мяса животных на благо голодных.

          Про «белых» — я не стал бы так категорично. Белые разные бывают, как и «не белые». Но судя по тенденции, сейчас у всех руки по локоть в зеленой крови. Да, далеко ли нам ходить — Химкинский лес.

          Так что вопрос решенный. Мечтатели (пассивные сочувствующие зеленым) сидят по домам на попе ровно, да брюзжат в кулачок. А гиперактивные — это те, кто на вырубке лесов миллиарды зарабатывают. В настоящее время высшая массовая ценность — деньги. А за деньги не то что природу...

          • А я вообще-то против активности чрезмерной, ибо «благими намерениями». А гиперактивные — Бог им судья. И ведь не о деньгах речь, даже — о их количестве. Количественный фактор заполонил сознание. Сами рейтинги, кстати, оттуда же растут — качество как измеришь? а количество — легко. И выпендриваются: кто выше на стенку пописает. В миллиметрах! Это ли ценность?

          • Согласен. Борьба за справедливость тоже может превратиться в патологию. Однако если просто сидеть сложа руки, то толку вообще никакого не будет. Против корриды долгие годы боролись. Так ведь уже почти победили. И закон соответствующий приняли atiyoga.livejournal.com/37323.html

            По поводу «количественного фактора» тоже верно. И про пописать... только не на стенку, а забравшись повыше, на тех, кто ползет вслед и цепляется за пятки )))

          • Не знаю, видимо я более кровожадна, чем Вы. Быки, выращенные для корриды — особой породы, они звери, а не милые коровки. И бой с ними — противоборство... По крайней мере так было в «Кровь и песок» Бласко Ибаньеса. Да мы бы кучи шедевров мировой культуры не досчитались бы, если бы не это мероприятие... мне хочется позволить испанцам остаться испанцами, с их корридой — если она им так по душе.

            А насчет «сверху» — главное, не быть вторым, об этом еще Лоренц писал. Второму везет меньше всего. :)))

          • Как хорошо, что до наших дней не дошла традиция красочных, ритуальных человеческих жертвоприношений. А то пришлось бы оставаться убийцам убийцами — это ведь была бы вековая традиция 🙂 Предоставляете, приезжали бы туристы в Мексику, а там — кровавые сцены вырезания человеческого сердца... очень было бы «зрелищно». А еще в Рим вернуть гладиаторские бои и прочие изуверства — это же «историческое достояние» 🙂

            Противоборства никакого нет. Запланированное и тщательно продуманное убийство быков. Я все своими глазами видел. Так что иллюзий не испытываю. А то, что изредка матадоров поддевают на рога, так в дорожных авариях больше народу гибнет. И ничего, продолжаем ездить.

            А Конрад Лоренц, да. Мудрый человек был 🙂 Теорией импринтинга мы обязаны ему.

          • Павел! Елы-палы! Да что вы все повернулись-то на теории импринтинга! Он же как раз иерархию изучал тщательно и достоверно! Его «Агрессия» вся посвящена именно взаимоотношениям в иерархии. 🙂

            А, кстати, почему Вы так против человеческих жертвоприношений? Гуманизм заел?

            А если без свежей крови Солнце не сможет встать? Европоцентризм это, шер ами. 🙂

            Может быть с гибелью ацтеков и майя (инки, кстати, не практиковали) европейские войны стали на порядок кровавее?

          • Знаете, я вообще не понимаю почему кто-то способен набраться такой наглость и бесстыдства, чтобы поучать иной народ жить так, как это кажется правильным ему.

            Оставьте корриду испанцам. Не нравится — не смотри. Оставьте человеческие жертвоприношения ацтекам... а-а-а, уже некому оставлять, без ва позаботились... И сколько мы еще таких «озабоченных» увидим? Пока на наш порог не прийдут и не запретят в бане париться?

            Под угрозой, ессно, всяких там санкций? Ибо это так бесчеловечно — хлестать детей и женщин прутьями от березы (я не говорю уже про можжевельник).

          • Оставьте корриду испанцам.

            Кстати, именно испанцы и выступают против корриды. Так что тема с «иным народом» не катит 🙂

            Про баню... ну, как-то совсем не в тему. Детей и женщин хлещут не против их воли. А вот жертвы не особенно-то соглашались со своей участью.

            Весь вопрос в насилии.

            Два главных порока — надругательство над слабыми и самоуничижение перед сильными.

            Чехов

            Так что проповедовать традиции, культивирующие насилие — не наш стиль.

          • Re: Оставьте корриду испанцам.

            Ну вот пусть сами испанцы и решают ее судьбу. Но лично мне — жаль. Как жаль и цивилизации ацтеков.

            А про баню... Кто детей-то спрашивает — тащут и моют! Давайте спросим победившего быка...

            Кстати, старый анекдот:

            В лучше ресторане Мадрида русский с дамой заказывает фирменное блюдо «Коррида».

            Официант приносит огромные запеченные бычьи яйца под фирменным соусом, с зеленью и ты пы.

            Попробовали — вкусно, очень понравилось.

            На следующий год тот же русский, только с другой дамой, как завсегдатаи входят в ресторан и посетитель с порога: нам «Корриду».

            Приносят на тарелке два сморщенных маленьких шарика, плавающих в луже подливки.

            «Что это?!» — восклицает посетитель.

            «Простите, сеньор, но не всегда в корриде побеждает матадор!»

            И что, будет мир богаче без этих анекдотов?

          • Re: Оставьте корриду испанцам.

            да. Анекдот этот очень любят туристам рассказывать перед корридой 🙂

            а анекдоты... так я всегда «за» 😉

            однако разнообразить мир по-разному можно. а то все как-то фантазия больше на тему изуверств работает (достаточно посмотреть, что сейчас снимают в кино — я не о всем кино, конечно).

            В общем...

            All You Need is Love 😉

          • Re: Оставьте корриду испанцам.

            Да потому то не бывало никогда такого, что люди жили НАСТОЛЬКО обожрамшись!

            Кстати, можно личный вопрос? Вы в армии служили?

          • Re: Оставьте корриду испанцам.

            Долг перед отечеством, если Вы об этом, я отдал в оперативной группе задержания. Так что и дубинку пришлось применять, и за ворами по темным переулкам бегать. Но при этом я всегда был и остаюсь пацифистом, то есть я ЗА МИР. Не нужно путать агрессию, убийство ради развлечения и защиту мирных жителей. Думаю, что на этом тему «войны и мира» стоит завершить.

          • Вообще-то Ваше собственное исследование иерарихий один в один повторяет выводы Лоренца. Это так, эсли чо.

            Во вторых, грибочки е? Так почему вы думаете, что магия крови менее мощна?

          • «Если чо», то чужих мысли за свои я не выдаю. На Лоренца, а также В.Дольника имеются соответствующие ссылки. Что касается моих исследований, то они совсем не ограничиваются лишь сферой этологии. Что в общем несложно увидеть из текста.

            Магия крови?.. А кто говорил, что она не имеет силы. Однако же у меня иные морально-этические представления. Ни баранам горло резать как в исламе, ни курам как это практикуется в вуду, ни тем более совершать человеческие жертвоприношение я не собираюсь. Как бы Вы не настаивали 😉 Мне в этом плане больше по душе буддизм, в котором архаическая жажда крови и жертвоприношений была заменена на подношение духам красных торма.

          • Ну мы говорим не о предпочтениях, а об объективных вещах...

            Кстати, сразу же как запостила — захотела извиниться за резкость (я не о ссылках — верю, уважаю Вас за Ваш труд, просто удивилась: почему снова связка Лоренц-импринтинг?), но плохо инет работал.

            Мне тоже не нравится жестокость, мне тоже не нравиться кровишша, мне не нравиться много что. И что?

            Еще раз говорю: не будем лезть со своим уставом в чужой монастырь. Мало русские пострадали от такого полазушничества? Давайте еще мангустов от змей спасать будем...

            Я не против Вас высказываюсь, я в пылу полемики эмоционирую. Во. :)))

          • Да. Лоренц не только импринтингом славен. Это правда 🙂

            Со своим уставом и не лезу. Просто высказываю свою позицию в отношении к этим вопросам. Да. Я изучаю древние цивилизации, да — ритуальная кровь когда-то лилась рекой. Однако лично мне куда ближе идеи европейского гуманизма, если точнее — христианского гуманизма (не клерикального, а сущностного).

            Мангустов и змей конечно лучше оставить в покое 🙂 А про корриду — так это я своими ощущениями делился. Это только в теории кажется что насилие, война — это очень красиво. В эти моменты я все время Толстого вспоминаю — «Войну и мир». По моему внутреннему убеждению — насилие не может быть красивым. Хотя, да. Оно бывает (и есть каждый день) вынужденным (например, когда мы принимаем пищу). Но одно дело вынужденное насилие, а другое — наслаждаться (например, корридой), когда живое существо корчится в муках. Услышали бы Вы в живую голос израненного быка. Так что при всем моем глубочайшем уважении к традициям Испании, я все же хотел бы, что бы о корриде люди узнавали лишь из произведений классиков (которые в общем-то не совсем корриду и воспевали).

          • Да, воспевали то, на что их сподвигла коррида. Вы можете сейчас найти раносущностные заменители? Я — нет.

            Вашу позицию — ценю и уважаю. И тоже, в ответ, высказываю свою (это ли ни крайняя степень доверия — не смущаться своих мыслей?)

            А война... знаете, мужчины, дорогие и любимые мои (как биологический род). Мне, женщине, крайне неприятно зрить вас пацифистами. Потому что, биологический долг мужчины — защищать семью. А чем вы ее защищать намерены? Божьим словом? Так я вам как доктор говорю: револьвер и Божье слово — намного эффективней.

            И опять же, мы, женщины, от своего биологического долга не отрекались: рожаем, знаете ли, до сих пор.

            Это опять же не персонально. Это лозунги «вообще».

        • Андрей, а разве ты занимаешься убийством животных ради развлечения??

          Вообще-то, я имел в виду местных эквадорских «охотников»-гидов, предлагающих услуги «отважным» грингосам. Причем там, где официально даже местным запрещено охотиться. Местные, правда, не особо эти законы соблюдают. Периодически накрывают лишь торговцев шкурами и проч. Я думаю, что ты и сам в курсе всего этого.

          • Мы охотимся, когда в лесу. С одной стороны — людям интересно посмотреть, как местные охотятся, с другой — местные несут мясо в семьи. Но у меня это действо заявлено как «охота на хищников и иже с ними», потому и спросил. 🙂

          • Понятно 🙂 В общем, человек, который искренне любит обитателей Амазонии, не может не любить флоры и фауны, и относиться к ней потребительски, как будто бы в дисней-ленд попав, где можно как в тире пострелять. Кстати, когда писал коммент, еще на уме было африканское сафари не помню в каком парке. Там туристам официально можно отстреливать за деньги кажется косуль. Туристам объясняют, что мясо не пропадет. А на память — рога убитых животных. На мой взгляд — это форменное уродство.

            Что касается местного амазонского населения, то как я сказал до того, их осуждать глупо. Как-то раз... было это где-то в перуанской сельве, вбегает в дом одна туристка. На глазах слезы... вопит во все горло — убили, убили! Я спросонья не врубился, кого убили... потом выяснилось — тукана. Причем, трясло ее оттого, что она сама показала местным птичку — со словами, мол, какая она красивая. А те на мушку, и нет пичуги. Только где-то через полчаса, когда она немного угомонилась и ушла к реке, местные украдкой ко мне подошли, и поделились уже поджаренной скромной добычей, которую и в лупу-то не разглядишь. Однако глядя на их худые тела и зная об их скудном рационе, как-то не поворачивается язык называть их браконьерами 🙂

  1. Если посмотреть на карту, то Эквадор, по сравнению с Перу, очень маленькая страна (а собственно джунглей там около 200×200 км, т е там и «потерянных» мест уже не должно быть). Однако, Эквадором восхищаются даже чаще чем Перу (даже в самом Перу!). В Перу я был — но мне трудно представить что может быть «круче». В чем секрет?

    • Да, Андрей. Везде по-своему хорошо. Просто в Эквадоре есть такой заповедник — Куябено. Там по берегам не чакры индейские, а девственная природа. А в Перу по берегам Укаяли и Амазонки деревни, деревни, деревни :-)) Но и в Перу, конечно, заповедники великолепны 🙂 Увы, оазисов все меньше и меньше. Вместо них трубы нефтедобывающих компаний и лесоповал :- ( Химкинский лес в масштабах легких планеты.

      А «потерянных» мест нет уже нигде на планете. Есть они только во внутренних просторах нашего сознания :-)))

      • Да, Павел, согласен, что подобных оазисов все меньше и меньше. Например, в этом году нам удалось с местным китайцем исследовать провинцию Юньнань. Удивительные национальные меньшинства, затерянные в горах долины, потрясающая природа — но всему осталось быть таким лет десять, не более. Везде или в ближайших планах: жд дороги, автобаны, плотины — сумасшедшая индустриализация!

  2. Если посмотреть на карту, то Эквадор, по сравнению с Перу, очень маленькая страна (а собственно джунглей там около 200×200 км, т е там и «потерянных» мест уже не должно быть). Однако, Эквадором восхищаются даже чаще чем Перу (даже в самом Перу!). В Перу я был — но мне трудно представить что может быть «круче». В чем секрет?

    • Да, Андрей. Везде по-своему хорошо. Просто в Эквадоре есть такой заповедник — Куябено. Там по берегам не чакры индейские, а девственная природа. А в Перу по берегам Укаяли и Амазонки деревни, деревни, деревни :-)) Но и в Перу, конечно, заповедники великолепны 🙂 Увы, оазисов все меньше и меньше. Вместо них трубы нефтедобывающих компаний и лесоповал :- ( Химкинский лес в масштабах легких планеты.

      А «потерянных» мест нет уже нигде на планете. Есть они только во внутренних просторах нашего сознания :-)))

      • Да, Павел, согласен, что подобных оазисов все меньше и меньше. Например, в этом году нам удалось с местным китайцем исследовать провинцию Юньнань. Удивительные национальные меньшинства, затерянные в горах долины, потрясающая природа — но всему осталось быть таким лет десять, не более. Везде или в ближайших планах: жд дороги, автобаны, плотины — сумасшедшая индустриализация!

  3. Если посмотреть на карту, то Эквадор, по сравнению с Перу, очень маленькая страна (а собственно джунглей там около 200×200 км, т е там и «потерянных» мест уже не должно быть). Однако, Эквадором восхищаются даже чаще чем Перу (даже в самом Перу!). В Перу я был — но мне трудно представить что может быть «круче». В чем секрет?

    • Да, Андрей. Везде по-своему хорошо. Просто в Эквадоре есть такой заповедник — Куябено. Там по берегам не чакры индейские, а девственная природа. А в Перу по берегам Укаяли и Амазонки деревни, деревни, деревни :-)) Но и в Перу, конечно, заповедники великолепны 🙂 Увы, оазисов все меньше и меньше. Вместо них трубы нефтедобывающих компаний и лесоповал :- ( Химкинский лес в масштабах легких планеты.

      А «потерянных» мест нет уже нигде на планете. Есть они только во внутренних просторах нашего сознания :-)))

      • Да, Павел, согласен, что подобных оазисов все меньше и меньше. Например, в этом году нам удалось с местным китайцем исследовать провинцию Юньнань. Удивительные национальные меньшинства, затерянные в горах долины, потрясающая природа — но всему осталось быть таким лет десять, не более. Везде или в ближайших планах: жд дороги, автобаны, плотины — сумасшедшая индустриализация!

  4. Если посмотреть на карту, то Эквадор, по сравнению с Перу, очень маленькая страна (а собственно джунглей там около 200×200 км, т е там и «потерянных» мест уже не должно быть). Однако, Эквадором восхищаются даже чаще чем Перу (даже в самом Перу!). В Перу я был — но мне трудно представить что может быть «круче». В чем секрет?

    • Да, Андрей. Везде по-своему хорошо. Просто в Эквадоре есть такой заповедник — Куябено. Там по берегам не чакры индейские, а девственная природа. А в Перу по берегам Укаяли и Амазонки деревни, деревни, деревни :-)) Но и в Перу, конечно, заповедники великолепны 🙂 Увы, оазисов все меньше и меньше. Вместо них трубы нефтедобывающих компаний и лесоповал :- ( Химкинский лес в масштабах легких планеты.

      А «потерянных» мест нет уже нигде на планете. Есть они только во внутренних просторах нашего сознания :-)))

      • Да, Павел, согласен, что подобных оазисов все меньше и меньше. Например, в этом году нам удалось с местным китайцем исследовать провинцию Юньнань. Удивительные национальные меньшинства, затерянные в горах долины, потрясающая природа — но всему осталось быть таким лет десять, не более. Везде или в ближайших планах: жд дороги, автобаны, плотины — сумасшедшая индустриализация!

  5. Если посмотреть на карту, то Эквадор, по сравнению с Перу, очень маленькая страна (а собственно джунглей там около 200×200 км, т е там и «потерянных» мест уже не должно быть). Однако, Эквадором восхищаются даже чаще чем Перу (даже в самом Перу!). В Перу я был — но мне трудно представить что может быть «круче». В чем секрет?

    • Да, Андрей. Везде по-своему хорошо. Просто в Эквадоре есть такой заповедник — Куябено. Там по берегам не чакры индейские, а девственная природа. А в Перу по берегам Укаяли и Амазонки деревни, деревни, деревни :-)) Но и в Перу, конечно, заповедники великолепны 🙂 Увы, оазисов все меньше и меньше. Вместо них трубы нефтедобывающих компаний и лесоповал :- ( Химкинский лес в масштабах легких планеты.

      А «потерянных» мест нет уже нигде на планете. Есть они только во внутренних просторах нашего сознания :-)))

      • Да, Павел, согласен, что подобных оазисов все меньше и меньше. Например, в этом году нам удалось с местным китайцем исследовать провинцию Юньнань. Удивительные национальные меньшинства, затерянные в горах долины, потрясающая природа — но всему осталось быть таким лет десять, не более. Везде или в ближайших планах: жд дороги, автобаны, плотины — сумасшедшая индустриализация!

  6. Если посмотреть на карту, то Эквадор, по сравнению с Перу, очень маленькая страна (а собственно джунглей там около 200×200 км, т е там и «потерянных» мест уже не должно быть). Однако, Эквадором восхищаются даже чаще чем Перу (даже в самом Перу!). В Перу я был — но мне трудно представить что может быть «круче». В чем секрет?

    • Да, Андрей. Везде по-своему хорошо. Просто в Эквадоре есть такой заповедник — Куябено. Там по берегам не чакры индейские, а девственная природа. А в Перу по берегам Укаяли и Амазонки деревни, деревни, деревни :-)) Но и в Перу, конечно, заповедники великолепны 🙂 Увы, оазисов все меньше и меньше. Вместо них трубы нефтедобывающих компаний и лесоповал :- ( Химкинский лес в масштабах легких планеты.

      А «потерянных» мест нет уже нигде на планете. Есть они только во внутренних просторах нашего сознания :-)))

      • Да, Павел, согласен, что подобных оазисов все меньше и меньше. Например, в этом году нам удалось с местным китайцем исследовать провинцию Юньнань. Удивительные национальные меньшинства, затерянные в горах долины, потрясающая природа — но всему осталось быть таким лет десять, не более. Везде или в ближайших планах: жд дороги, автобаны, плотины — сумасшедшая индустриализация!

  7. Если посмотреть на карту, то Эквадор, по сравнению с Перу, очень маленькая страна (а собственно джунглей там около 200×200 км, т е там и «потерянных» мест уже не должно быть). Однако, Эквадором восхищаются даже чаще чем Перу (даже в самом Перу!). В Перу я был — но мне трудно представить что может быть «круче». В чем секрет?

    • Да, Андрей. Везде по-своему хорошо. Просто в Эквадоре есть такой заповедник — Куябено. Там по берегам не чакры индейские, а девственная природа. А в Перу по берегам Укаяли и Амазонки деревни, деревни, деревни :-)) Но и в Перу, конечно, заповедники великолепны 🙂 Увы, оазисов все меньше и меньше. Вместо них трубы нефтедобывающих компаний и лесоповал :- ( Химкинский лес в масштабах легких планеты.

      А «потерянных» мест нет уже нигде на планете. Есть они только во внутренних просторах нашего сознания :-)))

      • Да, Павел, согласен, что подобных оазисов все меньше и меньше. Например, в этом году нам удалось с местным китайцем исследовать провинцию Юньнань. Удивительные национальные меньшинства, затерянные в горах долины, потрясающая природа — но всему осталось быть таким лет десять, не более. Везде или в ближайших планах: жд дороги, автобаны, плотины — сумасшедшая индустриализация!

  8. Если посмотреть на карту, то Эквадор, по сравнению с Перу, очень маленькая страна (а собственно джунглей там около 200×200 км, т е там и «потерянных» мест уже не должно быть). Однако, Эквадором восхищаются даже чаще чем Перу (даже в самом Перу!). В Перу я был — но мне трудно представить что может быть «круче». В чем секрет?

    • Да, Андрей. Везде по-своему хорошо. Просто в Эквадоре есть такой заповедник — Куябено. Там по берегам не чакры индейские, а девственная природа. А в Перу по берегам Укаяли и Амазонки деревни, деревни, деревни :-)) Но и в Перу, конечно, заповедники великолепны 🙂 Увы, оазисов все меньше и меньше. Вместо них трубы нефтедобывающих компаний и лесоповал :- ( Химкинский лес в масштабах легких планеты.

      А «потерянных» мест нет уже нигде на планете. Есть они только во внутренних просторах нашего сознания :-)))

      • Да, Павел, согласен, что подобных оазисов все меньше и меньше. Например, в этом году нам удалось с местным китайцем исследовать провинцию Юньнань. Удивительные национальные меньшинства, затерянные в горах долины, потрясающая природа — но всему осталось быть таким лет десять, не более. Везде или в ближайших планах: жд дороги, автобаны, плотины — сумасшедшая индустриализация!

  9. Если посмотреть на карту, то Эквадор, по сравнению с Перу, очень маленькая страна (а собственно джунглей там около 200×200 км, т е там и «потерянных» мест уже не должно быть). Однако, Эквадором восхищаются даже чаще чем Перу (даже в самом Перу!). В Перу я был — но мне трудно представить что может быть «круче». В чем секрет?

    • Да, Андрей. Везде по-своему хорошо. Просто в Эквадоре есть такой заповедник — Куябено. Там по берегам не чакры индейские, а девственная природа. А в Перу по берегам Укаяли и Амазонки деревни, деревни, деревни :-)) Но и в Перу, конечно, заповедники великолепны 🙂 Увы, оазисов все меньше и меньше. Вместо них трубы нефтедобывающих компаний и лесоповал :- ( Химкинский лес в масштабах легких планеты.

      А «потерянных» мест нет уже нигде на планете. Есть они только во внутренних просторах нашего сознания :-)))

      • Да, Павел, согласен, что подобных оазисов все меньше и меньше. Например, в этом году нам удалось с местным китайцем исследовать провинцию Юньнань. Удивительные национальные меньшинства, затерянные в горах долины, потрясающая природа — но всему осталось быть таким лет десять, не более. Везде или в ближайших планах: жд дороги, автобаны, плотины — сумасшедшая индустриализация!

  10. Если посмотреть на карту, то Эквадор, по сравнению с Перу, очень маленькая страна (а собственно джунглей там около 200×200 км, т е там и «потерянных» мест уже не должно быть). Однако, Эквадором восхищаются даже чаще чем Перу (даже в самом Перу!). В Перу я был — но мне трудно представить что может быть «круче». В чем секрет?

    • Да, Андрей. Везде по-своему хорошо. Просто в Эквадоре есть такой заповедник — Куябено. Там по берегам не чакры индейские, а девственная природа. А в Перу по берегам Укаяли и Амазонки деревни, деревни, деревни :-)) Но и в Перу, конечно, заповедники великолепны 🙂 Увы, оазисов все меньше и меньше. Вместо них трубы нефтедобывающих компаний и лесоповал :- ( Химкинский лес в масштабах легких планеты.

      А «потерянных» мест нет уже нигде на планете. Есть они только во внутренних просторах нашего сознания :-)))

      • Да, Павел, согласен, что подобных оазисов все меньше и меньше. Например, в этом году нам удалось с местным китайцем исследовать провинцию Юньнань. Удивительные национальные меньшинства, затерянные в горах долины, потрясающая природа — но всему осталось быть таким лет десять, не более. Везде или в ближайших планах: жд дороги, автобаны, плотины — сумасшедшая индустриализация!

  11. Если посмотреть на карту, то Эквадор, по сравнению с Перу, очень маленькая страна (а собственно джунглей там около 200×200 км, т е там и «потерянных» мест уже не должно быть). Однако, Эквадором восхищаются даже чаще чем Перу (даже в самом Перу!). В Перу я был — но мне трудно представить что может быть «круче». В чем секрет?

    • Да, Андрей. Везде по-своему хорошо. Просто в Эквадоре есть такой заповедник — Куябено. Там по берегам не чакры индейские, а девственная природа. А в Перу по берегам Укаяли и Амазонки деревни, деревни, деревни :-)) Но и в Перу, конечно, заповедники великолепны 🙂 Увы, оазисов все меньше и меньше. Вместо них трубы нефтедобывающих компаний и лесоповал :- ( Химкинский лес в масштабах легких планеты.

      А «потерянных» мест нет уже нигде на планете. Есть они только во внутренних просторах нашего сознания :-)))

      • Да, Павел, согласен, что подобных оазисов все меньше и меньше. Например, в этом году нам удалось с местным китайцем исследовать провинцию Юньнань. Удивительные национальные меньшинства, затерянные в горах долины, потрясающая природа — но всему осталось быть таким лет десять, не более. Везде или в ближайших планах: жд дороги, автобаны, плотины — сумасшедшая индустриализация!

Добавить комментарий