У жизни есть, как минимум, две стороны. Одна... назовем эту сторону жизни — "зал ресторана". В ресторане все красиво и привлекательно. Накрахмаленные скатерти, чистая посуда, вежливые и обходительные официанты, и главное — очень эстетично оформленная и вкусно приготовленная пища. Такой аспект есть и у нашей жизни в целом — во всяком случае в т.н. цивилизованном западно-европейском мире.
Однако же у жизни есть и другая... малопривлекательная сторона. Это "кухня" жизни. На кухне все куда не так эстетично. Пища там не имеет того вида, который она вскорости приобретет на тарелке, которую лихо подхватит официант и унесет в зал. На кухне горы грязной посуды и прочие "отвратительные" вещи, глядя на которые экзальтированные дамы из зала тут же упали бы в обморок.
В общем, к чему это я? Да опять же к тому, что добрая половина человечества просто предпочитает жить в иллюзии. То есть они хотят верить (или верят), что жизнь — это только (и исключительно) — "зал ресторана". Отсюда и высказывания — "Но сам мясо покупаю, т.к. я один не оказываю вообще никакого влияние на этот процесс. Я против убийства, но не против мяса"
Увы, мясо — это не просто красивый, поджаристый бифштекс на тарелке. Это кусок чей-то боли и страдания. Вы сидите в ресторане, пьете вино, и тащитесь от вкусного бифштекса... может быть даже бифштекса с кровью... или "вел дан"... неважно. Важно другое. Если ты в числе тех, кто ест мясо, изволь прикусить язык и не осуждать тех, кто работает на кухне... включая даже и мясников со двора. Это такая же часть жизни. "Кухня жизни".
И вот. Раз в году "кухня жизни" выходит в "ресторанный зал жизни". Мясники достают топоры и ножи, и под благословение мусульманских лидеров, начинают рубить головы животным... брызги крови, лохмотья кожи, разлетаются в стороны хрящи, кости и плоть невинно убиенных. "Господи, — кривятся то тут, то там добропорядочные граждане. — Да, что же это твориться! Когда же уберут с глаз долой этих бессердечных живодеров... когда же нам дадут спокойно поесть и не будут портить аппетит этими кровавыми расправами?!
Тибетские буддисты — очень показательный пример такого рода ханжества. Тибетцы очень любят мясо. Их просто за уши не оттянуть от мяса. Приведу пример из обычного рациона питания тибетца.
"Рацион кочевников состоит из мясных (як, баранина, козлятина, редко конина) и молочных продуктов. При приготовлении мяса используется два способа: 1) вяление (сушка) и 2) варка. Отварное мясо, простокваша (що), сыр (чура) обычно употребляются в тёплое время года. Высушенное на холодном ветру мясо яка (якша) обычно употребляют летом. Часть туши кладётся на стол, затем каждый аккуратно ножом отрезает небольшие кусочки и употребляет их в прикуску с цампой, запивая тибетским чаем (ча-суйма).
Кухню земледельцев составляют овощи, а также свинина. По религиозным соображениям и в соответствии с обычаями, тибетцы не употребляют в пищу рыбу. Рыба присутствует в магазинах и на рынках, однако используют её в основном китайцы. http://www.bharatiya.ru/tibet/food.html ".
Однако тибетские буддисты призывают также от убийства живых существ... продолжая есть мясо. Вначале тибетцы оправдывались тем, что кроме мяса у них в горах нечего есть. Это в общем-то было чистой правдой. Но потом часть тибетцев, которая отправилась в изгнание после китайской оккупации Тибета, почему-то продолжила потреблять мясо (хотя в Непале и Индии (Дхарамсале) было достаточно пищи и без мяса. Ладно. Вначале можно было объяснить это тем, что тибетцы привыкли к мясу. Но прошло уже столько лет, после их переселения. Можно уж было и избавиться от "вредной привычки". Однако же тибетцы в изгнании продолжают есть мясо. Те тибетцы, что остались в самом Тибете тоже продолжают есть мясо. Несмотря на то, что китайцы давно уже наполнили магазины разнообразной питательной, напичканной консервантами и прочей химией пищей.
Отчасти, распространению ислама в Тибете способствует именно пристрастие тибетцев к мясу. У тибетцев есть такой "отмаз". Они верят, что убивать животных плохо. Это, как они считают, портит их карму. Зато тибетцы верят, что если они заплатят мяснику, то так они свою карму не испортят. Правда интересная логика? Это похоже на ту логику, что, мол, мясо я ем, но сам — против убийства животных.
Так вот, блуждая по Тибету несколько лет назад, я как-то наткнулся целую деревню мусульман. Чем бы вы думали они занимаются? Ну, конечно же — они мясники. Для них-то дилеммы нет. В карму они не верят. Зато верят, что животные — это просто необработанное мясо, пасущееся на склонах гор. А поскольку тибетцы любят мясо, но своими руками не хотят убивать животных, то спрос рождает предложение. Мусульманин с длинным ножом всегда придет на помощь.
От других тибетцев я слышал, что сами они против убийства, но тоже продолжают есть мясо... Объяснение такое — ПОТОМУ ЧТО ВСЕ ЕДЯТ. Не правда ли, очень удобная позиция? То есть если сейчас большинство людей займется каннибализмом, то и эти тибетцы без зазрения совести начнут есть человечину. Так что ли получается?
Однако самое красивое объяснение тибетцев, почему мясо есть не только можно, но и нужно, я слышал от глубокоуважаемого Ринпоче Намкхая Норбу. Он объяснил так. Те, кто практикует учение Дзогчен, однажды обязательно Реализуются, то есть постигнут природу ума. Реализовавшись, такой пробужденный начнет помогать тем, с кем у него была когда-то кармическая связь — не важно — хорошая или плохая. Если кармической связи не было, тогда и помочь живым существам будет очень сложно. Таким образом, когда мы едим плоть животных, мы устанавливаем с сознанием этих животных прочную кармическую связь. Соответственно, чем больше мяса мы съедим, тем лучше. Так то.
Да. И еще. Помедитировав над комментарием:
>>> Получается, что отличие этой религии от двух остальных — в еще не разрушенной связи означающего с означаемым
...в голову пришли следующие соображения : -)
Получается все же, что не совсем так. Архаическое сознание было простым как сапог фабрики "красный треугольник". Логика была такая. Для того, чтобы получить что-то от соседа, ему надо дать кусок мяса. Своеобразная форма бартера. Поскольку религия древнего (да, и современного человека тоже) — это в основном — проекция на "небеса" социальных и прочих отношений (только в идеальном, идеализированном виде), то архаический (первобытный) человек решил — раз для того, чтобы получить от соседа желаемое, с ним нужно поделиться куском мяса, то и с богами, вероятно, должно обстоять также. Поэтому, справедливо допустил первобытный человек, чтобы получить что-то от того или иного духа или бога, нужно принести ему в жертву какое-нибудь животное... или для надежности — человека. Вот эта логика — ПОЛНОЕ СООТВЕТСТВИЕ ОЗНАЧАЮЩЕГО С ОЗНАЧАЕМЫМ.
Однако шли годы. Менялись социально-экономические формации. Кстати, миф об Аврааме, который в религиозном экстазе пытался зарезать собственного сына, ничто иное, как отголоски изменений в религиозной жизни — в мифе отразился процесс перехода от человеческих жертвоприношений к ритуальному убийству животных. Однако в данном случае — не об этом.
Почему же в Коране нет полного соответствия означающего с означаемым? А вот почему. Богу Корана уже не нужно само мясо. А ведь архаический человек верил, что как-раз таки энергия плоти и крови нужна Небесам. Чулель — основная валюта для взяток богам. Коран утверждает другое. Несмотря на то, что жертва еще настоящая, а не бутафорская (из теста, глины или дерева), Богу уже "не нужно ни мясо, ни кровь жертвенных животных". Ему нужна лишь "богобоязненность", "набожность" своих почитателей.
Оказалось, что ни одна из мировых религий так и не переступила (во всяком случае пока не переступила) на новый уровень сознания — холистического сознания. Всем им еще НУЖНА сама ИДЕЯ ЖЕРТВЫ. А здесь не так уж важно — приносится в жертву человек или его копия на кресте... Увы, человек не говорит священникам — "Эй, ребята подождите... вы вообще какого черта мне грузите?! Почему это Богу вообще нужно приносить какие-то жертвы — реальных живых существ или только их глиняные, деревянные заменители или фигурки из теста?? Это что — удовлетворение "инстинкта крови", инстинкта, который был подавлен "правильным, добропорядочным обществом"? Какого хрена вообще Богу ради спасения человечества нужно кого-то мучить и наказывать??? Истязать хоть животное, хоть самого себя пришедшего во плоти?". Увы, человек не говорит этого. Он даже не думает об этом. Ему удобнее верить, что жизнь — это только зал ресторана. В современном мире правит человек-потребитель.
Добропорядочных христиан совершенно не раздражает, что во всех церквях висит копия-манекен живого человека, корчащегося от боли на кресте. Зато их раздражает, когда на улицу выходит мусульманский мясник и режет горло барану. А ведь разница-то небольшая. И христианин, и мусульманин оба верят, что Богу нужны эти жертвы, что без них Бог не может ни простить, ни принять человека в свои объятья.
Христианин,вроде, верит что Бог не требует жертв, а наоборот приносит себя в жертву сам. Этот момент очень поражал индейцев и был одним из факторов успеха католицизма в ЛАмерике, пишет Виктор фон Хаген.
Насчет тибетцев — перечислены примеры т.н. народной веры. Сам Далай лама призвал отказаться от кур и яиц недавно. Хотя мясо он снова стал есть, т.к. без него он стал заболевать — метаболизм уже заточен под это дело. Я не знаю,какой момент все же репрезентативен — народная вера или то что в идеалерелиг. доктрины прописано. Но народная вера разная бывает, вот например:
«В хакасском обществе 19 века не делалось большого различия между православным священником и шаманом. Их связь с неземными силами вызывала настороженное отношение и определенный страх перед ними (...) В народе можно было встретить выражение „абыстан хамнын чолы пiр“ — у попа и шамана дорога единая. Со стороны аальной общины по отношению к нерадивым служителям культов существовала общая форма наказания, словесно выражавшаяся: „хамнын чаргызы отых тас, абыстын чаргызы туге“ — суд над шаманами — кремень (которым „таврили“ лоб после надевания на кама треножника), суд над попами — хомут (или дуга, которую надевали попу на плечи). Некоторые шаманы были крещеными, а получившие школьное образование даже становились священниками. Например, шаман Аларчон-кам служил дьяконом при Усть-Абаканской церкви. (...) Крещеные шаманы не совершали шаманских радений во время держания поста. При камлании они снимали с себя крест. „Старый шаманизм, прежние языческие обряды и христианство открыто живут друг с другом в Абаканской долине. Служение молебна православным священником и шаманство легко мирятся между собой“, — сообщал в начале 20 в. А.В.Анохин. Если во сне видели шамана или христианского священника, то ничего хорошего не ожидали. Верили, что дом навестил черт.»
Про хакасскую историю спасибо! А насчет того, кого человек (или Бог) приносит в жертву — себя или другого, то тут главное, что существует сама идея ритуального жертвоприношения. Не жертвоприношения во имя человечества в фигуральных выражениях. А строго соблюдаемый ритуал с отточенным механизмом. — Преступление и обязательное небесное наказание, которое можно избежать лишь принеся жертву. Само извращенное представление о Боге, который не может просто простить своих нерадивых чад и что ему нужна «искупительная жертва» пусть и через самоистязание — это, извините, какой-то атавизм, пережиток архаического прошлого. Вот я о чем. Да. Я бы еще дополнил, что Бог по идее (если он добрый Бог, а не карающий тщеславный полубезумный самодур) вообще не обижается, чтобы потом прощать. Обида — удел несовершенных существ. Если бы врач обижался на то, что больной заболел, да потом наказывал больных... простите, но это как минимум — не гуманно. Так что уродлива сама ИДЕЯ ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЯ. Хотя конечно же, в исторической ретроспективе мы не стремимся осуждать наших безграмотных предков. Просто уровень их развития был не слишком велик. Сознательности маловато. Прошлое нам нужно не для того, чтобы его обожествлять, как это делают традиционалисты и фанатики-догматики, а анализировать его... скорее как психоаналитики (в широком смысле этого слова, не обязательно на фрейдовский манер, и не обязательно с атеистическим уклоном). Пока мы не перестанем воспроизводить варварские ритуалы кого бы там ни было, мы постоянно будем грызть друг другу глотки, отрезать головы, вместо того, чтобы бороздить просторы космического океана и осваивать новые территории нашего сознания и еще Неосознанного.
Большевики перестали вроде ритуалы воспроизводить,а глоткам от того не стало легче:). Правда в свете Фрезера или наоборот обрядовой теории мифа это спорно(я про царя там и т.д.), недаром Фромм пишет что чел по природе уже религиозен.
Но так то с основным посылом,что ЗА словами — я согласен.
У меня тут надумалось замечание-версия одно...по идее жертвы...но прежде обращусь к Вам как к профессионалу — напомните (если Вам интересно продолжать эту тему,конечно), пожалуйста в 2-3 строчки сжато-тезисно,как там католическая церковь после 12 (?)своего собора недавнего (ну который «весна церкви»), стала смотреть на религии предшествовавшие христианству (Мень в «Магизм и Единобожиее» со схожей платформы рассуждает)
Я любитель и если буду это излагать — «многобукофф» выйдет.
ЗЫ: эх, Вам, наверное, так особенно одиноко в жизни,предполагаю... Вам бы в собеседники кого-то по своему уровню, а не кустарей мысли вроде меня:)
Пока мы не перестанем воспроизводить варварские ритуалы кого бы там ни было
Напомнили по смыслу:
Далай лама 14: "Без религии можно обойтись, а без духовности нельзя
"
🙂
Да,так вот как я решил сформулировать.
Подобно тому, как человек не может без Бога, вопрос только в том,что на месте Бога будет стоять — атеизм, деньги, героин или еще что, так и да,религия не может без жертвы,но эта идея могла претерпевать искажения — то человека зарЭжут, то барана,тогда как в жертву требуется принести лишь себя,эго свое. Что и было указано Христом на своем личном примере.
Христианин,вроде, верит что Бог не требует жертв, а наоборот приносит себя в жертву сам. Этот момент очень поражал индейцев и был одним из факторов успеха католицизма в ЛАмерике, пишет Виктор фон Хаген.
Насчет тибетцев — перечислены примеры т.н. народной веры. Сам Далай лама призвал отказаться от кур и яиц недавно. Хотя мясо он снова стал есть, т.к. без него он стал заболевать — метаболизм уже заточен под это дело. Я не знаю,какой момент все же репрезентативен — народная вера или то что в идеалерелиг. доктрины прописано. Но народная вера разная бывает, вот например:
«В хакасском обществе 19 века не делалось большого различия между православным священником и шаманом. Их связь с неземными силами вызывала настороженное отношение и определенный страх перед ними (...) В народе можно было встретить выражение „абыстан хамнын чолы пiр“ — у попа и шамана дорога единая. Со стороны аальной общины по отношению к нерадивым служителям культов существовала общая форма наказания, словесно выражавшаяся: „хамнын чаргызы отых тас, абыстын чаргызы туге“ — суд над шаманами — кремень (которым „таврили“ лоб после надевания на кама треножника), суд над попами — хомут (или дуга, которую надевали попу на плечи). Некоторые шаманы были крещеными, а получившие школьное образование даже становились священниками. Например, шаман Аларчон-кам служил дьяконом при Усть-Абаканской церкви. (...) Крещеные шаманы не совершали шаманских радений во время держания поста. При камлании они снимали с себя крест. „Старый шаманизм, прежние языческие обряды и христианство открыто живут друг с другом в Абаканской долине. Служение молебна православным священником и шаманство легко мирятся между собой“, — сообщал в начале 20 в. А.В.Анохин. Если во сне видели шамана или христианского священника, то ничего хорошего не ожидали. Верили, что дом навестил черт.»
Про хакасскую историю спасибо! А насчет того, кого человек (или Бог) приносит в жертву — себя или другого, то тут главное, что существует сама идея ритуального жертвоприношения. Не жертвоприношения во имя человечества в фигуральных выражениях. А строго соблюдаемый ритуал с отточенным механизмом. — Преступление и обязательное небесное наказание, которое можно избежать лишь принеся жертву. Само извращенное представление о Боге, который не может просто простить своих нерадивых чад и что ему нужна «искупительная жертва» пусть и через самоистязание — это, извините, какой-то атавизм, пережиток архаического прошлого. Вот я о чем. Да. Я бы еще дополнил, что Бог по идее (если он добрый Бог, а не карающий тщеславный полубезумный самодур) вообще не обижается, чтобы потом прощать. Обида — удел несовершенных существ. Если бы врач обижался на то, что больной заболел, да потом наказывал больных... простите, но это как минимум — не гуманно. Так что уродлива сама ИДЕЯ ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЯ. Хотя конечно же, в исторической ретроспективе мы не стремимся осуждать наших безграмотных предков. Просто уровень их развития был не слишком велик. Сознательности маловато. Прошлое нам нужно не для того, чтобы его обожествлять, как это делают традиционалисты и фанатики-догматики, а анализировать его... скорее как психоаналитики (в широком смысле этого слова, не обязательно на фрейдовский манер, и не обязательно с атеистическим уклоном). Пока мы не перестанем воспроизводить варварские ритуалы кого бы там ни было, мы постоянно будем грызть друг другу глотки, отрезать головы, вместо того, чтобы бороздить просторы космического океана и осваивать новые территории нашего сознания и еще Неосознанного.
Большевики перестали вроде ритуалы воспроизводить,а глоткам от того не стало легче:). Правда в свете Фрезера или наоборот обрядовой теории мифа это спорно(я про царя там и т.д.), недаром Фромм пишет что чел по природе уже религиозен.
Но так то с основным посылом,что ЗА словами — я согласен.
У меня тут надумалось замечание-версия одно...по идее жертвы...но прежде обращусь к Вам как к профессионалу — напомните (если Вам интересно продолжать эту тему,конечно), пожалуйста в 2-3 строчки сжато-тезисно,как там католическая церковь после 12 (?)своего собора недавнего (ну который «весна церкви»), стала смотреть на религии предшествовавшие христианству (Мень в «Магизм и Единобожиее» со схожей платформы рассуждает)
Я любитель и если буду это излагать — «многобукофф» выйдет.
ЗЫ: эх, Вам, наверное, так особенно одиноко в жизни,предполагаю... Вам бы в собеседники кого-то по своему уровню, а не кустарей мысли вроде меня:)
Пока мы не перестанем воспроизводить варварские ритуалы кого бы там ни было
Напомнили по смыслу:
Далай лама 14: "Без религии можно обойтись, а без духовности нельзя
"
🙂
Да,так вот как я решил сформулировать.
Подобно тому, как человек не может без Бога, вопрос только в том,что на месте Бога будет стоять — атеизм, деньги, героин или еще что, так и да,религия не может без жертвы,но эта идея могла претерпевать искажения — то человека зарЭжут, то барана,тогда как в жертву требуется принести лишь себя,эго свое. Что и было указано Христом на своем личном примере.
Христианин,вроде, верит что Бог не требует жертв, а наоборот приносит себя в жертву сам. Этот момент очень поражал индейцев и был одним из факторов успеха католицизма в ЛАмерике, пишет Виктор фон Хаген.
Насчет тибетцев — перечислены примеры т.н. народной веры. Сам Далай лама призвал отказаться от кур и яиц недавно. Хотя мясо он снова стал есть, т.к. без него он стал заболевать — метаболизм уже заточен под это дело. Я не знаю,какой момент все же репрезентативен — народная вера или то что в идеалерелиг. доктрины прописано. Но народная вера разная бывает, вот например:
«В хакасском обществе 19 века не делалось большого различия между православным священником и шаманом. Их связь с неземными силами вызывала настороженное отношение и определенный страх перед ними (...) В народе можно было встретить выражение „абыстан хамнын чолы пiр“ — у попа и шамана дорога единая. Со стороны аальной общины по отношению к нерадивым служителям культов существовала общая форма наказания, словесно выражавшаяся: „хамнын чаргызы отых тас, абыстын чаргызы туге“ — суд над шаманами — кремень (которым „таврили“ лоб после надевания на кама треножника), суд над попами — хомут (или дуга, которую надевали попу на плечи). Некоторые шаманы были крещеными, а получившие школьное образование даже становились священниками. Например, шаман Аларчон-кам служил дьяконом при Усть-Абаканской церкви. (...) Крещеные шаманы не совершали шаманских радений во время держания поста. При камлании они снимали с себя крест. „Старый шаманизм, прежние языческие обряды и христианство открыто живут друг с другом в Абаканской долине. Служение молебна православным священником и шаманство легко мирятся между собой“, — сообщал в начале 20 в. А.В.Анохин. Если во сне видели шамана или христианского священника, то ничего хорошего не ожидали. Верили, что дом навестил черт.»
Про хакасскую историю спасибо! А насчет того, кого человек (или Бог) приносит в жертву — себя или другого, то тут главное, что существует сама идея ритуального жертвоприношения. Не жертвоприношения во имя человечества в фигуральных выражениях. А строго соблюдаемый ритуал с отточенным механизмом. — Преступление и обязательное небесное наказание, которое можно избежать лишь принеся жертву. Само извращенное представление о Боге, который не может просто простить своих нерадивых чад и что ему нужна «искупительная жертва» пусть и через самоистязание — это, извините, какой-то атавизм, пережиток архаического прошлого. Вот я о чем. Да. Я бы еще дополнил, что Бог по идее (если он добрый Бог, а не карающий тщеславный полубезумный самодур) вообще не обижается, чтобы потом прощать. Обида — удел несовершенных существ. Если бы врач обижался на то, что больной заболел, да потом наказывал больных... простите, но это как минимум — не гуманно. Так что уродлива сама ИДЕЯ ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЯ. Хотя конечно же, в исторической ретроспективе мы не стремимся осуждать наших безграмотных предков. Просто уровень их развития был не слишком велик. Сознательности маловато. Прошлое нам нужно не для того, чтобы его обожествлять, как это делают традиционалисты и фанатики-догматики, а анализировать его... скорее как психоаналитики (в широком смысле этого слова, не обязательно на фрейдовский манер, и не обязательно с атеистическим уклоном). Пока мы не перестанем воспроизводить варварские ритуалы кого бы там ни было, мы постоянно будем грызть друг другу глотки, отрезать головы, вместо того, чтобы бороздить просторы космического океана и осваивать новые территории нашего сознания и еще Неосознанного.
Большевики перестали вроде ритуалы воспроизводить,а глоткам от того не стало легче:). Правда в свете Фрезера или наоборот обрядовой теории мифа это спорно(я про царя там и т.д.), недаром Фромм пишет что чел по природе уже религиозен.
Но так то с основным посылом,что ЗА словами — я согласен.
У меня тут надумалось замечание-версия одно...по идее жертвы...но прежде обращусь к Вам как к профессионалу — напомните (если Вам интересно продолжать эту тему,конечно), пожалуйста в 2-3 строчки сжато-тезисно,как там католическая церковь после 12 (?)своего собора недавнего (ну который «весна церкви»), стала смотреть на религии предшествовавшие христианству (Мень в «Магизм и Единобожиее» со схожей платформы рассуждает)
Я любитель и если буду это излагать — «многобукофф» выйдет.
ЗЫ: эх, Вам, наверное, так особенно одиноко в жизни,предполагаю... Вам бы в собеседники кого-то по своему уровню, а не кустарей мысли вроде меня:)
Пока мы не перестанем воспроизводить варварские ритуалы кого бы там ни было
Напомнили по смыслу:
Далай лама 14: "Без религии можно обойтись, а без духовности нельзя
"
🙂
Да,так вот как я решил сформулировать.
Подобно тому, как человек не может без Бога, вопрос только в том,что на месте Бога будет стоять — атеизм, деньги, героин или еще что, так и да,религия не может без жертвы,но эта идея могла претерпевать искажения — то человека зарЭжут, то барана,тогда как в жертву требуется принести лишь себя,эго свое. Что и было указано Христом на своем личном примере.
Христианин,вроде, верит что Бог не требует жертв, а наоборот приносит себя в жертву сам. Этот момент очень поражал индейцев и был одним из факторов успеха католицизма в ЛАмерике, пишет Виктор фон Хаген.
Насчет тибетцев — перечислены примеры т.н. народной веры. Сам Далай лама призвал отказаться от кур и яиц недавно. Хотя мясо он снова стал есть, т.к. без него он стал заболевать — метаболизм уже заточен под это дело. Я не знаю,какой момент все же репрезентативен — народная вера или то что в идеалерелиг. доктрины прописано. Но народная вера разная бывает, вот например:
«В хакасском обществе 19 века не делалось большого различия между православным священником и шаманом. Их связь с неземными силами вызывала настороженное отношение и определенный страх перед ними (...) В народе можно было встретить выражение „абыстан хамнын чолы пiр“ — у попа и шамана дорога единая. Со стороны аальной общины по отношению к нерадивым служителям культов существовала общая форма наказания, словесно выражавшаяся: „хамнын чаргызы отых тас, абыстын чаргызы туге“ — суд над шаманами — кремень (которым „таврили“ лоб после надевания на кама треножника), суд над попами — хомут (или дуга, которую надевали попу на плечи). Некоторые шаманы были крещеными, а получившие школьное образование даже становились священниками. Например, шаман Аларчон-кам служил дьяконом при Усть-Абаканской церкви. (...) Крещеные шаманы не совершали шаманских радений во время держания поста. При камлании они снимали с себя крест. „Старый шаманизм, прежние языческие обряды и христианство открыто живут друг с другом в Абаканской долине. Служение молебна православным священником и шаманство легко мирятся между собой“, — сообщал в начале 20 в. А.В.Анохин. Если во сне видели шамана или христианского священника, то ничего хорошего не ожидали. Верили, что дом навестил черт.»
Про хакасскую историю спасибо! А насчет того, кого человек (или Бог) приносит в жертву — себя или другого, то тут главное, что существует сама идея ритуального жертвоприношения. Не жертвоприношения во имя человечества в фигуральных выражениях. А строго соблюдаемый ритуал с отточенным механизмом. — Преступление и обязательное небесное наказание, которое можно избежать лишь принеся жертву. Само извращенное представление о Боге, который не может просто простить своих нерадивых чад и что ему нужна «искупительная жертва» пусть и через самоистязание — это, извините, какой-то атавизм, пережиток архаического прошлого. Вот я о чем. Да. Я бы еще дополнил, что Бог по идее (если он добрый Бог, а не карающий тщеславный полубезумный самодур) вообще не обижается, чтобы потом прощать. Обида — удел несовершенных существ. Если бы врач обижался на то, что больной заболел, да потом наказывал больных... простите, но это как минимум — не гуманно. Так что уродлива сама ИДЕЯ ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЯ. Хотя конечно же, в исторической ретроспективе мы не стремимся осуждать наших безграмотных предков. Просто уровень их развития был не слишком велик. Сознательности маловато. Прошлое нам нужно не для того, чтобы его обожествлять, как это делают традиционалисты и фанатики-догматики, а анализировать его... скорее как психоаналитики (в широком смысле этого слова, не обязательно на фрейдовский манер, и не обязательно с атеистическим уклоном). Пока мы не перестанем воспроизводить варварские ритуалы кого бы там ни было, мы постоянно будем грызть друг другу глотки, отрезать головы, вместо того, чтобы бороздить просторы космического океана и осваивать новые территории нашего сознания и еще Неосознанного.
Большевики перестали вроде ритуалы воспроизводить,а глоткам от того не стало легче:). Правда в свете Фрезера или наоборот обрядовой теории мифа это спорно(я про царя там и т.д.), недаром Фромм пишет что чел по природе уже религиозен.
Но так то с основным посылом,что ЗА словами — я согласен.
У меня тут надумалось замечание-версия одно...по идее жертвы...но прежде обращусь к Вам как к профессионалу — напомните (если Вам интересно продолжать эту тему,конечно), пожалуйста в 2-3 строчки сжато-тезисно,как там католическая церковь после 12 (?)своего собора недавнего (ну который «весна церкви»), стала смотреть на религии предшествовавшие христианству (Мень в «Магизм и Единобожиее» со схожей платформы рассуждает)
Я любитель и если буду это излагать — «многобукофф» выйдет.
ЗЫ: эх, Вам, наверное, так особенно одиноко в жизни,предполагаю... Вам бы в собеседники кого-то по своему уровню, а не кустарей мысли вроде меня:)
Пока мы не перестанем воспроизводить варварские ритуалы кого бы там ни было
Напомнили по смыслу:
Далай лама 14: "Без религии можно обойтись, а без духовности нельзя
"
🙂
Да,так вот как я решил сформулировать.
Подобно тому, как человек не может без Бога, вопрос только в том,что на месте Бога будет стоять — атеизм, деньги, героин или еще что, так и да,религия не может без жертвы,но эта идея могла претерпевать искажения — то человека зарЭжут, то барана,тогда как в жертву требуется принести лишь себя,эго свое. Что и было указано Христом на своем личном примере.
Христианин,вроде, верит что Бог не требует жертв, а наоборот приносит себя в жертву сам. Этот момент очень поражал индейцев и был одним из факторов успеха католицизма в ЛАмерике, пишет Виктор фон Хаген.
Насчет тибетцев — перечислены примеры т.н. народной веры. Сам Далай лама призвал отказаться от кур и яиц недавно. Хотя мясо он снова стал есть, т.к. без него он стал заболевать — метаболизм уже заточен под это дело. Я не знаю,какой момент все же репрезентативен — народная вера или то что в идеалерелиг. доктрины прописано. Но народная вера разная бывает, вот например:
«В хакасском обществе 19 века не делалось большого различия между православным священником и шаманом. Их связь с неземными силами вызывала настороженное отношение и определенный страх перед ними (...) В народе можно было встретить выражение „абыстан хамнын чолы пiр“ — у попа и шамана дорога единая. Со стороны аальной общины по отношению к нерадивым служителям культов существовала общая форма наказания, словесно выражавшаяся: „хамнын чаргызы отых тас, абыстын чаргызы туге“ — суд над шаманами — кремень (которым „таврили“ лоб после надевания на кама треножника), суд над попами — хомут (или дуга, которую надевали попу на плечи). Некоторые шаманы были крещеными, а получившие школьное образование даже становились священниками. Например, шаман Аларчон-кам служил дьяконом при Усть-Абаканской церкви. (...) Крещеные шаманы не совершали шаманских радений во время держания поста. При камлании они снимали с себя крест. „Старый шаманизм, прежние языческие обряды и христианство открыто живут друг с другом в Абаканской долине. Служение молебна православным священником и шаманство легко мирятся между собой“, — сообщал в начале 20 в. А.В.Анохин. Если во сне видели шамана или христианского священника, то ничего хорошего не ожидали. Верили, что дом навестил черт.»
Про хакасскую историю спасибо! А насчет того, кого человек (или Бог) приносит в жертву — себя или другого, то тут главное, что существует сама идея ритуального жертвоприношения. Не жертвоприношения во имя человечества в фигуральных выражениях. А строго соблюдаемый ритуал с отточенным механизмом. — Преступление и обязательное небесное наказание, которое можно избежать лишь принеся жертву. Само извращенное представление о Боге, который не может просто простить своих нерадивых чад и что ему нужна «искупительная жертва» пусть и через самоистязание — это, извините, какой-то атавизм, пережиток архаического прошлого. Вот я о чем. Да. Я бы еще дополнил, что Бог по идее (если он добрый Бог, а не карающий тщеславный полубезумный самодур) вообще не обижается, чтобы потом прощать. Обида — удел несовершенных существ. Если бы врач обижался на то, что больной заболел, да потом наказывал больных... простите, но это как минимум — не гуманно. Так что уродлива сама ИДЕЯ ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЯ. Хотя конечно же, в исторической ретроспективе мы не стремимся осуждать наших безграмотных предков. Просто уровень их развития был не слишком велик. Сознательности маловато. Прошлое нам нужно не для того, чтобы его обожествлять, как это делают традиционалисты и фанатики-догматики, а анализировать его... скорее как психоаналитики (в широком смысле этого слова, не обязательно на фрейдовский манер, и не обязательно с атеистическим уклоном). Пока мы не перестанем воспроизводить варварские ритуалы кого бы там ни было, мы постоянно будем грызть друг другу глотки, отрезать головы, вместо того, чтобы бороздить просторы космического океана и осваивать новые территории нашего сознания и еще Неосознанного.
Большевики перестали вроде ритуалы воспроизводить,а глоткам от того не стало легче:). Правда в свете Фрезера или наоборот обрядовой теории мифа это спорно(я про царя там и т.д.), недаром Фромм пишет что чел по природе уже религиозен.
Но так то с основным посылом,что ЗА словами — я согласен.
У меня тут надумалось замечание-версия одно...по идее жертвы...но прежде обращусь к Вам как к профессионалу — напомните (если Вам интересно продолжать эту тему,конечно), пожалуйста в 2-3 строчки сжато-тезисно,как там католическая церковь после 12 (?)своего собора недавнего (ну который «весна церкви»), стала смотреть на религии предшествовавшие христианству (Мень в «Магизм и Единобожиее» со схожей платформы рассуждает)
Я любитель и если буду это излагать — «многобукофф» выйдет.
ЗЫ: эх, Вам, наверное, так особенно одиноко в жизни,предполагаю... Вам бы в собеседники кого-то по своему уровню, а не кустарей мысли вроде меня:)
Пока мы не перестанем воспроизводить варварские ритуалы кого бы там ни было
Напомнили по смыслу:
Далай лама 14: "Без религии можно обойтись, а без духовности нельзя
"
🙂
Да,так вот как я решил сформулировать.
Подобно тому, как человек не может без Бога, вопрос только в том,что на месте Бога будет стоять — атеизм, деньги, героин или еще что, так и да,религия не может без жертвы,но эта идея могла претерпевать искажения — то человека зарЭжут, то барана,тогда как в жертву требуется принести лишь себя,эго свое. Что и было указано Христом на своем личном примере.
Христианин,вроде, верит что Бог не требует жертв, а наоборот приносит себя в жертву сам. Этот момент очень поражал индейцев и был одним из факторов успеха католицизма в ЛАмерике, пишет Виктор фон Хаген.
Насчет тибетцев — перечислены примеры т.н. народной веры. Сам Далай лама призвал отказаться от кур и яиц недавно. Хотя мясо он снова стал есть, т.к. без него он стал заболевать — метаболизм уже заточен под это дело. Я не знаю,какой момент все же репрезентативен — народная вера или то что в идеалерелиг. доктрины прописано. Но народная вера разная бывает, вот например:
«В хакасском обществе 19 века не делалось большого различия между православным священником и шаманом. Их связь с неземными силами вызывала настороженное отношение и определенный страх перед ними (...) В народе можно было встретить выражение „абыстан хамнын чолы пiр“ — у попа и шамана дорога единая. Со стороны аальной общины по отношению к нерадивым служителям культов существовала общая форма наказания, словесно выражавшаяся: „хамнын чаргызы отых тас, абыстын чаргызы туге“ — суд над шаманами — кремень (которым „таврили“ лоб после надевания на кама треножника), суд над попами — хомут (или дуга, которую надевали попу на плечи). Некоторые шаманы были крещеными, а получившие школьное образование даже становились священниками. Например, шаман Аларчон-кам служил дьяконом при Усть-Абаканской церкви. (...) Крещеные шаманы не совершали шаманских радений во время держания поста. При камлании они снимали с себя крест. „Старый шаманизм, прежние языческие обряды и христианство открыто живут друг с другом в Абаканской долине. Служение молебна православным священником и шаманство легко мирятся между собой“, — сообщал в начале 20 в. А.В.Анохин. Если во сне видели шамана или христианского священника, то ничего хорошего не ожидали. Верили, что дом навестил черт.»
Про хакасскую историю спасибо! А насчет того, кого человек (или Бог) приносит в жертву — себя или другого, то тут главное, что существует сама идея ритуального жертвоприношения. Не жертвоприношения во имя человечества в фигуральных выражениях. А строго соблюдаемый ритуал с отточенным механизмом. — Преступление и обязательное небесное наказание, которое можно избежать лишь принеся жертву. Само извращенное представление о Боге, который не может просто простить своих нерадивых чад и что ему нужна «искупительная жертва» пусть и через самоистязание — это, извините, какой-то атавизм, пережиток архаического прошлого. Вот я о чем. Да. Я бы еще дополнил, что Бог по идее (если он добрый Бог, а не карающий тщеславный полубезумный самодур) вообще не обижается, чтобы потом прощать. Обида — удел несовершенных существ. Если бы врач обижался на то, что больной заболел, да потом наказывал больных... простите, но это как минимум — не гуманно. Так что уродлива сама ИДЕЯ ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЯ. Хотя конечно же, в исторической ретроспективе мы не стремимся осуждать наших безграмотных предков. Просто уровень их развития был не слишком велик. Сознательности маловато. Прошлое нам нужно не для того, чтобы его обожествлять, как это делают традиционалисты и фанатики-догматики, а анализировать его... скорее как психоаналитики (в широком смысле этого слова, не обязательно на фрейдовский манер, и не обязательно с атеистическим уклоном). Пока мы не перестанем воспроизводить варварские ритуалы кого бы там ни было, мы постоянно будем грызть друг другу глотки, отрезать головы, вместо того, чтобы бороздить просторы космического океана и осваивать новые территории нашего сознания и еще Неосознанного.
Большевики перестали вроде ритуалы воспроизводить,а глоткам от того не стало легче:). Правда в свете Фрезера или наоборот обрядовой теории мифа это спорно(я про царя там и т.д.), недаром Фромм пишет что чел по природе уже религиозен.
Но так то с основным посылом,что ЗА словами — я согласен.
У меня тут надумалось замечание-версия одно...по идее жертвы...но прежде обращусь к Вам как к профессионалу — напомните (если Вам интересно продолжать эту тему,конечно), пожалуйста в 2-3 строчки сжато-тезисно,как там католическая церковь после 12 (?)своего собора недавнего (ну который «весна церкви»), стала смотреть на религии предшествовавшие христианству (Мень в «Магизм и Единобожиее» со схожей платформы рассуждает)
Я любитель и если буду это излагать — «многобукофф» выйдет.
ЗЫ: эх, Вам, наверное, так особенно одиноко в жизни,предполагаю... Вам бы в собеседники кого-то по своему уровню, а не кустарей мысли вроде меня:)
Пока мы не перестанем воспроизводить варварские ритуалы кого бы там ни было
Напомнили по смыслу:
Далай лама 14: "Без религии можно обойтись, а без духовности нельзя
"
🙂
Да,так вот как я решил сформулировать.
Подобно тому, как человек не может без Бога, вопрос только в том,что на месте Бога будет стоять — атеизм, деньги, героин или еще что, так и да,религия не может без жертвы,но эта идея могла претерпевать искажения — то человека зарЭжут, то барана,тогда как в жертву требуется принести лишь себя,эго свое. Что и было указано Христом на своем личном примере.
Христианин,вроде, верит что Бог не требует жертв, а наоборот приносит себя в жертву сам. Этот момент очень поражал индейцев и был одним из факторов успеха католицизма в ЛАмерике, пишет Виктор фон Хаген.
Насчет тибетцев — перечислены примеры т.н. народной веры. Сам Далай лама призвал отказаться от кур и яиц недавно. Хотя мясо он снова стал есть, т.к. без него он стал заболевать — метаболизм уже заточен под это дело. Я не знаю,какой момент все же репрезентативен — народная вера или то что в идеалерелиг. доктрины прописано. Но народная вера разная бывает, вот например:
«В хакасском обществе 19 века не делалось большого различия между православным священником и шаманом. Их связь с неземными силами вызывала настороженное отношение и определенный страх перед ними (...) В народе можно было встретить выражение „абыстан хамнын чолы пiр“ — у попа и шамана дорога единая. Со стороны аальной общины по отношению к нерадивым служителям культов существовала общая форма наказания, словесно выражавшаяся: „хамнын чаргызы отых тас, абыстын чаргызы туге“ — суд над шаманами — кремень (которым „таврили“ лоб после надевания на кама треножника), суд над попами — хомут (или дуга, которую надевали попу на плечи). Некоторые шаманы были крещеными, а получившие школьное образование даже становились священниками. Например, шаман Аларчон-кам служил дьяконом при Усть-Абаканской церкви. (...) Крещеные шаманы не совершали шаманских радений во время держания поста. При камлании они снимали с себя крест. „Старый шаманизм, прежние языческие обряды и христианство открыто живут друг с другом в Абаканской долине. Служение молебна православным священником и шаманство легко мирятся между собой“, — сообщал в начале 20 в. А.В.Анохин. Если во сне видели шамана или христианского священника, то ничего хорошего не ожидали. Верили, что дом навестил черт.»
Про хакасскую историю спасибо! А насчет того, кого человек (или Бог) приносит в жертву — себя или другого, то тут главное, что существует сама идея ритуального жертвоприношения. Не жертвоприношения во имя человечества в фигуральных выражениях. А строго соблюдаемый ритуал с отточенным механизмом. — Преступление и обязательное небесное наказание, которое можно избежать лишь принеся жертву. Само извращенное представление о Боге, который не может просто простить своих нерадивых чад и что ему нужна «искупительная жертва» пусть и через самоистязание — это, извините, какой-то атавизм, пережиток архаического прошлого. Вот я о чем. Да. Я бы еще дополнил, что Бог по идее (если он добрый Бог, а не карающий тщеславный полубезумный самодур) вообще не обижается, чтобы потом прощать. Обида — удел несовершенных существ. Если бы врач обижался на то, что больной заболел, да потом наказывал больных... простите, но это как минимум — не гуманно. Так что уродлива сама ИДЕЯ ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЯ. Хотя конечно же, в исторической ретроспективе мы не стремимся осуждать наших безграмотных предков. Просто уровень их развития был не слишком велик. Сознательности маловато. Прошлое нам нужно не для того, чтобы его обожествлять, как это делают традиционалисты и фанатики-догматики, а анализировать его... скорее как психоаналитики (в широком смысле этого слова, не обязательно на фрейдовский манер, и не обязательно с атеистическим уклоном). Пока мы не перестанем воспроизводить варварские ритуалы кого бы там ни было, мы постоянно будем грызть друг другу глотки, отрезать головы, вместо того, чтобы бороздить просторы космического океана и осваивать новые территории нашего сознания и еще Неосознанного.
Большевики перестали вроде ритуалы воспроизводить,а глоткам от того не стало легче:). Правда в свете Фрезера или наоборот обрядовой теории мифа это спорно(я про царя там и т.д.), недаром Фромм пишет что чел по природе уже религиозен.
Но так то с основным посылом,что ЗА словами — я согласен.
У меня тут надумалось замечание-версия одно...по идее жертвы...но прежде обращусь к Вам как к профессионалу — напомните (если Вам интересно продолжать эту тему,конечно), пожалуйста в 2-3 строчки сжато-тезисно,как там католическая церковь после 12 (?)своего собора недавнего (ну который «весна церкви»), стала смотреть на религии предшествовавшие христианству (Мень в «Магизм и Единобожиее» со схожей платформы рассуждает)
Я любитель и если буду это излагать — «многобукофф» выйдет.
ЗЫ: эх, Вам, наверное, так особенно одиноко в жизни,предполагаю... Вам бы в собеседники кого-то по своему уровню, а не кустарей мысли вроде меня:)
Пока мы не перестанем воспроизводить варварские ритуалы кого бы там ни было
Напомнили по смыслу:
Далай лама 14: "Без религии можно обойтись, а без духовности нельзя
"
🙂
Да,так вот как я решил сформулировать.
Подобно тому, как человек не может без Бога, вопрос только в том,что на месте Бога будет стоять — атеизм, деньги, героин или еще что, так и да,религия не может без жертвы,но эта идея могла претерпевать искажения — то человека зарЭжут, то барана,тогда как в жертву требуется принести лишь себя,эго свое. Что и было указано Христом на своем личном примере.
Христианин,вроде, верит что Бог не требует жертв, а наоборот приносит себя в жертву сам. Этот момент очень поражал индейцев и был одним из факторов успеха католицизма в ЛАмерике, пишет Виктор фон Хаген.
Насчет тибетцев — перечислены примеры т.н. народной веры. Сам Далай лама призвал отказаться от кур и яиц недавно. Хотя мясо он снова стал есть, т.к. без него он стал заболевать — метаболизм уже заточен под это дело. Я не знаю,какой момент все же репрезентативен — народная вера или то что в идеалерелиг. доктрины прописано. Но народная вера разная бывает, вот например:
«В хакасском обществе 19 века не делалось большого различия между православным священником и шаманом. Их связь с неземными силами вызывала настороженное отношение и определенный страх перед ними (...) В народе можно было встретить выражение „абыстан хамнын чолы пiр“ — у попа и шамана дорога единая. Со стороны аальной общины по отношению к нерадивым служителям культов существовала общая форма наказания, словесно выражавшаяся: „хамнын чаргызы отых тас, абыстын чаргызы туге“ — суд над шаманами — кремень (которым „таврили“ лоб после надевания на кама треножника), суд над попами — хомут (или дуга, которую надевали попу на плечи). Некоторые шаманы были крещеными, а получившие школьное образование даже становились священниками. Например, шаман Аларчон-кам служил дьяконом при Усть-Абаканской церкви. (...) Крещеные шаманы не совершали шаманских радений во время держания поста. При камлании они снимали с себя крест. „Старый шаманизм, прежние языческие обряды и христианство открыто живут друг с другом в Абаканской долине. Служение молебна православным священником и шаманство легко мирятся между собой“, — сообщал в начале 20 в. А.В.Анохин. Если во сне видели шамана или христианского священника, то ничего хорошего не ожидали. Верили, что дом навестил черт.»
Про хакасскую историю спасибо! А насчет того, кого человек (или Бог) приносит в жертву — себя или другого, то тут главное, что существует сама идея ритуального жертвоприношения. Не жертвоприношения во имя человечества в фигуральных выражениях. А строго соблюдаемый ритуал с отточенным механизмом. — Преступление и обязательное небесное наказание, которое можно избежать лишь принеся жертву. Само извращенное представление о Боге, который не может просто простить своих нерадивых чад и что ему нужна «искупительная жертва» пусть и через самоистязание — это, извините, какой-то атавизм, пережиток архаического прошлого. Вот я о чем. Да. Я бы еще дополнил, что Бог по идее (если он добрый Бог, а не карающий тщеславный полубезумный самодур) вообще не обижается, чтобы потом прощать. Обида — удел несовершенных существ. Если бы врач обижался на то, что больной заболел, да потом наказывал больных... простите, но это как минимум — не гуманно. Так что уродлива сама ИДЕЯ ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЯ. Хотя конечно же, в исторической ретроспективе мы не стремимся осуждать наших безграмотных предков. Просто уровень их развития был не слишком велик. Сознательности маловато. Прошлое нам нужно не для того, чтобы его обожествлять, как это делают традиционалисты и фанатики-догматики, а анализировать его... скорее как психоаналитики (в широком смысле этого слова, не обязательно на фрейдовский манер, и не обязательно с атеистическим уклоном). Пока мы не перестанем воспроизводить варварские ритуалы кого бы там ни было, мы постоянно будем грызть друг другу глотки, отрезать головы, вместо того, чтобы бороздить просторы космического океана и осваивать новые территории нашего сознания и еще Неосознанного.
Большевики перестали вроде ритуалы воспроизводить,а глоткам от того не стало легче:). Правда в свете Фрезера или наоборот обрядовой теории мифа это спорно(я про царя там и т.д.), недаром Фромм пишет что чел по природе уже религиозен.
Но так то с основным посылом,что ЗА словами — я согласен.
У меня тут надумалось замечание-версия одно...по идее жертвы...но прежде обращусь к Вам как к профессионалу — напомните (если Вам интересно продолжать эту тему,конечно), пожалуйста в 2-3 строчки сжато-тезисно,как там католическая церковь после 12 (?)своего собора недавнего (ну который «весна церкви»), стала смотреть на религии предшествовавшие христианству (Мень в «Магизм и Единобожиее» со схожей платформы рассуждает)
Я любитель и если буду это излагать — «многобукофф» выйдет.
ЗЫ: эх, Вам, наверное, так особенно одиноко в жизни,предполагаю... Вам бы в собеседники кого-то по своему уровню, а не кустарей мысли вроде меня:)
Пока мы не перестанем воспроизводить варварские ритуалы кого бы там ни было
Напомнили по смыслу:
Далай лама 14: "Без религии можно обойтись, а без духовности нельзя
"
🙂
Да,так вот как я решил сформулировать.
Подобно тому, как человек не может без Бога, вопрос только в том,что на месте Бога будет стоять — атеизм, деньги, героин или еще что, так и да,религия не может без жертвы,но эта идея могла претерпевать искажения — то человека зарЭжут, то барана,тогда как в жертву требуется принести лишь себя,эго свое. Что и было указано Христом на своем личном примере.
Христианин,вроде, верит что Бог не требует жертв, а наоборот приносит себя в жертву сам. Этот момент очень поражал индейцев и был одним из факторов успеха католицизма в ЛАмерике, пишет Виктор фон Хаген.
Насчет тибетцев — перечислены примеры т.н. народной веры. Сам Далай лама призвал отказаться от кур и яиц недавно. Хотя мясо он снова стал есть, т.к. без него он стал заболевать — метаболизм уже заточен под это дело. Я не знаю,какой момент все же репрезентативен — народная вера или то что в идеалерелиг. доктрины прописано. Но народная вера разная бывает, вот например:
«В хакасском обществе 19 века не делалось большого различия между православным священником и шаманом. Их связь с неземными силами вызывала настороженное отношение и определенный страх перед ними (...) В народе можно было встретить выражение „абыстан хамнын чолы пiр“ — у попа и шамана дорога единая. Со стороны аальной общины по отношению к нерадивым служителям культов существовала общая форма наказания, словесно выражавшаяся: „хамнын чаргызы отых тас, абыстын чаргызы туге“ — суд над шаманами — кремень (которым „таврили“ лоб после надевания на кама треножника), суд над попами — хомут (или дуга, которую надевали попу на плечи). Некоторые шаманы были крещеными, а получившие школьное образование даже становились священниками. Например, шаман Аларчон-кам служил дьяконом при Усть-Абаканской церкви. (...) Крещеные шаманы не совершали шаманских радений во время держания поста. При камлании они снимали с себя крест. „Старый шаманизм, прежние языческие обряды и христианство открыто живут друг с другом в Абаканской долине. Служение молебна православным священником и шаманство легко мирятся между собой“, — сообщал в начале 20 в. А.В.Анохин. Если во сне видели шамана или христианского священника, то ничего хорошего не ожидали. Верили, что дом навестил черт.»
Про хакасскую историю спасибо! А насчет того, кого человек (или Бог) приносит в жертву — себя или другого, то тут главное, что существует сама идея ритуального жертвоприношения. Не жертвоприношения во имя человечества в фигуральных выражениях. А строго соблюдаемый ритуал с отточенным механизмом. — Преступление и обязательное небесное наказание, которое можно избежать лишь принеся жертву. Само извращенное представление о Боге, который не может просто простить своих нерадивых чад и что ему нужна «искупительная жертва» пусть и через самоистязание — это, извините, какой-то атавизм, пережиток архаического прошлого. Вот я о чем. Да. Я бы еще дополнил, что Бог по идее (если он добрый Бог, а не карающий тщеславный полубезумный самодур) вообще не обижается, чтобы потом прощать. Обида — удел несовершенных существ. Если бы врач обижался на то, что больной заболел, да потом наказывал больных... простите, но это как минимум — не гуманно. Так что уродлива сама ИДЕЯ ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЯ. Хотя конечно же, в исторической ретроспективе мы не стремимся осуждать наших безграмотных предков. Просто уровень их развития был не слишком велик. Сознательности маловато. Прошлое нам нужно не для того, чтобы его обожествлять, как это делают традиционалисты и фанатики-догматики, а анализировать его... скорее как психоаналитики (в широком смысле этого слова, не обязательно на фрейдовский манер, и не обязательно с атеистическим уклоном). Пока мы не перестанем воспроизводить варварские ритуалы кого бы там ни было, мы постоянно будем грызть друг другу глотки, отрезать головы, вместо того, чтобы бороздить просторы космического океана и осваивать новые территории нашего сознания и еще Неосознанного.
Большевики перестали вроде ритуалы воспроизводить,а глоткам от того не стало легче:). Правда в свете Фрезера или наоборот обрядовой теории мифа это спорно(я про царя там и т.д.), недаром Фромм пишет что чел по природе уже религиозен.
Но так то с основным посылом,что ЗА словами — я согласен.
У меня тут надумалось замечание-версия одно...по идее жертвы...но прежде обращусь к Вам как к профессионалу — напомните (если Вам интересно продолжать эту тему,конечно), пожалуйста в 2-3 строчки сжато-тезисно,как там католическая церковь после 12 (?)своего собора недавнего (ну который «весна церкви»), стала смотреть на религии предшествовавшие христианству (Мень в «Магизм и Единобожиее» со схожей платформы рассуждает)
Я любитель и если буду это излагать — «многобукофф» выйдет.
ЗЫ: эх, Вам, наверное, так особенно одиноко в жизни,предполагаю... Вам бы в собеседники кого-то по своему уровню, а не кустарей мысли вроде меня:)
Пока мы не перестанем воспроизводить варварские ритуалы кого бы там ни было
Напомнили по смыслу:
Далай лама 14: "Без религии можно обойтись, а без духовности нельзя
"
🙂
Да,так вот как я решил сформулировать.
Подобно тому, как человек не может без Бога, вопрос только в том,что на месте Бога будет стоять — атеизм, деньги, героин или еще что, так и да,религия не может без жертвы,но эта идея могла претерпевать искажения — то человека зарЭжут, то барана,тогда как в жертву требуется принести лишь себя,эго свое. Что и было указано Христом на своем личном примере.
Христианин,вроде, верит что Бог не требует жертв, а наоборот приносит себя в жертву сам. Этот момент очень поражал индейцев и был одним из факторов успеха католицизма в ЛАмерике, пишет Виктор фон Хаген.
Насчет тибетцев — перечислены примеры т.н. народной веры. Сам Далай лама призвал отказаться от кур и яиц недавно. Хотя мясо он снова стал есть, т.к. без него он стал заболевать — метаболизм уже заточен под это дело. Я не знаю,какой момент все же репрезентативен — народная вера или то что в идеалерелиг. доктрины прописано. Но народная вера разная бывает, вот например:
«В хакасском обществе 19 века не делалось большого различия между православным священником и шаманом. Их связь с неземными силами вызывала настороженное отношение и определенный страх перед ними (...) В народе можно было встретить выражение „абыстан хамнын чолы пiр“ — у попа и шамана дорога единая. Со стороны аальной общины по отношению к нерадивым служителям культов существовала общая форма наказания, словесно выражавшаяся: „хамнын чаргызы отых тас, абыстын чаргызы туге“ — суд над шаманами — кремень (которым „таврили“ лоб после надевания на кама треножника), суд над попами — хомут (или дуга, которую надевали попу на плечи). Некоторые шаманы были крещеными, а получившие школьное образование даже становились священниками. Например, шаман Аларчон-кам служил дьяконом при Усть-Абаканской церкви. (...) Крещеные шаманы не совершали шаманских радений во время держания поста. При камлании они снимали с себя крест. „Старый шаманизм, прежние языческие обряды и христианство открыто живут друг с другом в Абаканской долине. Служение молебна православным священником и шаманство легко мирятся между собой“, — сообщал в начале 20 в. А.В.Анохин. Если во сне видели шамана или христианского священника, то ничего хорошего не ожидали. Верили, что дом навестил черт.»
Про хакасскую историю спасибо! А насчет того, кого человек (или Бог) приносит в жертву — себя или другого, то тут главное, что существует сама идея ритуального жертвоприношения. Не жертвоприношения во имя человечества в фигуральных выражениях. А строго соблюдаемый ритуал с отточенным механизмом. — Преступление и обязательное небесное наказание, которое можно избежать лишь принеся жертву. Само извращенное представление о Боге, который не может просто простить своих нерадивых чад и что ему нужна «искупительная жертва» пусть и через самоистязание — это, извините, какой-то атавизм, пережиток архаического прошлого. Вот я о чем. Да. Я бы еще дополнил, что Бог по идее (если он добрый Бог, а не карающий тщеславный полубезумный самодур) вообще не обижается, чтобы потом прощать. Обида — удел несовершенных существ. Если бы врач обижался на то, что больной заболел, да потом наказывал больных... простите, но это как минимум — не гуманно. Так что уродлива сама ИДЕЯ ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЯ. Хотя конечно же, в исторической ретроспективе мы не стремимся осуждать наших безграмотных предков. Просто уровень их развития был не слишком велик. Сознательности маловато. Прошлое нам нужно не для того, чтобы его обожествлять, как это делают традиционалисты и фанатики-догматики, а анализировать его... скорее как психоаналитики (в широком смысле этого слова, не обязательно на фрейдовский манер, и не обязательно с атеистическим уклоном). Пока мы не перестанем воспроизводить варварские ритуалы кого бы там ни было, мы постоянно будем грызть друг другу глотки, отрезать головы, вместо того, чтобы бороздить просторы космического океана и осваивать новые территории нашего сознания и еще Неосознанного.
Большевики перестали вроде ритуалы воспроизводить,а глоткам от того не стало легче:). Правда в свете Фрезера или наоборот обрядовой теории мифа это спорно(я про царя там и т.д.), недаром Фромм пишет что чел по природе уже религиозен.
Но так то с основным посылом,что ЗА словами — я согласен.
У меня тут надумалось замечание-версия одно...по идее жертвы...но прежде обращусь к Вам как к профессионалу — напомните (если Вам интересно продолжать эту тему,конечно), пожалуйста в 2-3 строчки сжато-тезисно,как там католическая церковь после 12 (?)своего собора недавнего (ну который «весна церкви»), стала смотреть на религии предшествовавшие христианству (Мень в «Магизм и Единобожиее» со схожей платформы рассуждает)
Я любитель и если буду это излагать — «многобукофф» выйдет.
ЗЫ: эх, Вам, наверное, так особенно одиноко в жизни,предполагаю... Вам бы в собеседники кого-то по своему уровню, а не кустарей мысли вроде меня:)
Пока мы не перестанем воспроизводить варварские ритуалы кого бы там ни было
Напомнили по смыслу:
Далай лама 14: "Без религии можно обойтись, а без духовности нельзя
"
🙂
Да,так вот как я решил сформулировать.
Подобно тому, как человек не может без Бога, вопрос только в том,что на месте Бога будет стоять — атеизм, деньги, героин или еще что, так и да,религия не может без жертвы,но эта идея могла претерпевать искажения — то человека зарЭжут, то барана,тогда как в жертву требуется принести лишь себя,эго свое. Что и было указано Христом на своем личном примере.
Христианин,вроде, верит что Бог не требует жертв, а наоборот приносит себя в жертву сам. Этот момент очень поражал индейцев и был одним из факторов успеха католицизма в ЛАмерике, пишет Виктор фон Хаген.
Насчет тибетцев — перечислены примеры т.н. народной веры. Сам Далай лама призвал отказаться от кур и яиц недавно. Хотя мясо он снова стал есть, т.к. без него он стал заболевать — метаболизм уже заточен под это дело. Я не знаю,какой момент все же репрезентативен — народная вера или то что в идеалерелиг. доктрины прописано. Но народная вера разная бывает, вот например:
«В хакасском обществе 19 века не делалось большого различия между православным священником и шаманом. Их связь с неземными силами вызывала настороженное отношение и определенный страх перед ними (...) В народе можно было встретить выражение „абыстан хамнын чолы пiр“ — у попа и шамана дорога единая. Со стороны аальной общины по отношению к нерадивым служителям культов существовала общая форма наказания, словесно выражавшаяся: „хамнын чаргызы отых тас, абыстын чаргызы туге“ — суд над шаманами — кремень (которым „таврили“ лоб после надевания на кама треножника), суд над попами — хомут (или дуга, которую надевали попу на плечи). Некоторые шаманы были крещеными, а получившие школьное образование даже становились священниками. Например, шаман Аларчон-кам служил дьяконом при Усть-Абаканской церкви. (...) Крещеные шаманы не совершали шаманских радений во время держания поста. При камлании они снимали с себя крест. „Старый шаманизм, прежние языческие обряды и христианство открыто живут друг с другом в Абаканской долине. Служение молебна православным священником и шаманство легко мирятся между собой“, — сообщал в начале 20 в. А.В.Анохин. Если во сне видели шамана или христианского священника, то ничего хорошего не ожидали. Верили, что дом навестил черт.»
Про хакасскую историю спасибо! А насчет того, кого человек (или Бог) приносит в жертву — себя или другого, то тут главное, что существует сама идея ритуального жертвоприношения. Не жертвоприношения во имя человечества в фигуральных выражениях. А строго соблюдаемый ритуал с отточенным механизмом. — Преступление и обязательное небесное наказание, которое можно избежать лишь принеся жертву. Само извращенное представление о Боге, который не может просто простить своих нерадивых чад и что ему нужна «искупительная жертва» пусть и через самоистязание — это, извините, какой-то атавизм, пережиток архаического прошлого. Вот я о чем. Да. Я бы еще дополнил, что Бог по идее (если он добрый Бог, а не карающий тщеславный полубезумный самодур) вообще не обижается, чтобы потом прощать. Обида — удел несовершенных существ. Если бы врач обижался на то, что больной заболел, да потом наказывал больных... простите, но это как минимум — не гуманно. Так что уродлива сама ИДЕЯ ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЯ. Хотя конечно же, в исторической ретроспективе мы не стремимся осуждать наших безграмотных предков. Просто уровень их развития был не слишком велик. Сознательности маловато. Прошлое нам нужно не для того, чтобы его обожествлять, как это делают традиционалисты и фанатики-догматики, а анализировать его... скорее как психоаналитики (в широком смысле этого слова, не обязательно на фрейдовский манер, и не обязательно с атеистическим уклоном). Пока мы не перестанем воспроизводить варварские ритуалы кого бы там ни было, мы постоянно будем грызть друг другу глотки, отрезать головы, вместо того, чтобы бороздить просторы космического океана и осваивать новые территории нашего сознания и еще Неосознанного.
Большевики перестали вроде ритуалы воспроизводить,а глоткам от того не стало легче:). Правда в свете Фрезера или наоборот обрядовой теории мифа это спорно(я про царя там и т.д.), недаром Фромм пишет что чел по природе уже религиозен.
Но так то с основным посылом,что ЗА словами — я согласен.
У меня тут надумалось замечание-версия одно...по идее жертвы...но прежде обращусь к Вам как к профессионалу — напомните (если Вам интересно продолжать эту тему,конечно), пожалуйста в 2-3 строчки сжато-тезисно,как там католическая церковь после 12 (?)своего собора недавнего (ну который «весна церкви»), стала смотреть на религии предшествовавшие христианству (Мень в «Магизм и Единобожиее» со схожей платформы рассуждает)
Я любитель и если буду это излагать — «многобукофф» выйдет.
ЗЫ: эх, Вам, наверное, так особенно одиноко в жизни,предполагаю... Вам бы в собеседники кого-то по своему уровню, а не кустарей мысли вроде меня:)
Пока мы не перестанем воспроизводить варварские ритуалы кого бы там ни было
Напомнили по смыслу:
Далай лама 14: "Без религии можно обойтись, а без духовности нельзя
"
🙂
Да,так вот как я решил сформулировать.
Подобно тому, как человек не может без Бога, вопрос только в том,что на месте Бога будет стоять — атеизм, деньги, героин или еще что, так и да,религия не может без жертвы,но эта идея могла претерпевать искажения — то человека зарЭжут, то барана,тогда как в жертву требуется принести лишь себя,эго свое. Что и было указано Христом на своем личном примере.
Христианин,вроде, верит что Бог не требует жертв, а наоборот приносит себя в жертву сам. Этот момент очень поражал индейцев и был одним из факторов успеха католицизма в ЛАмерике, пишет Виктор фон Хаген.
Насчет тибетцев — перечислены примеры т.н. народной веры. Сам Далай лама призвал отказаться от кур и яиц недавно. Хотя мясо он снова стал есть, т.к. без него он стал заболевать — метаболизм уже заточен под это дело. Я не знаю,какой момент все же репрезентативен — народная вера или то что в идеалерелиг. доктрины прописано. Но народная вера разная бывает, вот например:
«В хакасском обществе 19 века не делалось большого различия между православным священником и шаманом. Их связь с неземными силами вызывала настороженное отношение и определенный страх перед ними (...) В народе можно было встретить выражение „абыстан хамнын чолы пiр“ — у попа и шамана дорога единая. Со стороны аальной общины по отношению к нерадивым служителям культов существовала общая форма наказания, словесно выражавшаяся: „хамнын чаргызы отых тас, абыстын чаргызы туге“ — суд над шаманами — кремень (которым „таврили“ лоб после надевания на кама треножника), суд над попами — хомут (или дуга, которую надевали попу на плечи). Некоторые шаманы были крещеными, а получившие школьное образование даже становились священниками. Например, шаман Аларчон-кам служил дьяконом при Усть-Абаканской церкви. (...) Крещеные шаманы не совершали шаманских радений во время держания поста. При камлании они снимали с себя крест. „Старый шаманизм, прежние языческие обряды и христианство открыто живут друг с другом в Абаканской долине. Служение молебна православным священником и шаманство легко мирятся между собой“, — сообщал в начале 20 в. А.В.Анохин. Если во сне видели шамана или христианского священника, то ничего хорошего не ожидали. Верили, что дом навестил черт.»
Про хакасскую историю спасибо! А насчет того, кого человек (или Бог) приносит в жертву — себя или другого, то тут главное, что существует сама идея ритуального жертвоприношения. Не жертвоприношения во имя человечества в фигуральных выражениях. А строго соблюдаемый ритуал с отточенным механизмом. — Преступление и обязательное небесное наказание, которое можно избежать лишь принеся жертву. Само извращенное представление о Боге, который не может просто простить своих нерадивых чад и что ему нужна «искупительная жертва» пусть и через самоистязание — это, извините, какой-то атавизм, пережиток архаического прошлого. Вот я о чем. Да. Я бы еще дополнил, что Бог по идее (если он добрый Бог, а не карающий тщеславный полубезумный самодур) вообще не обижается, чтобы потом прощать. Обида — удел несовершенных существ. Если бы врач обижался на то, что больной заболел, да потом наказывал больных... простите, но это как минимум — не гуманно. Так что уродлива сама ИДЕЯ ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЯ. Хотя конечно же, в исторической ретроспективе мы не стремимся осуждать наших безграмотных предков. Просто уровень их развития был не слишком велик. Сознательности маловато. Прошлое нам нужно не для того, чтобы его обожествлять, как это делают традиционалисты и фанатики-догматики, а анализировать его... скорее как психоаналитики (в широком смысле этого слова, не обязательно на фрейдовский манер, и не обязательно с атеистическим уклоном). Пока мы не перестанем воспроизводить варварские ритуалы кого бы там ни было, мы постоянно будем грызть друг другу глотки, отрезать головы, вместо того, чтобы бороздить просторы космического океана и осваивать новые территории нашего сознания и еще Неосознанного.
Большевики перестали вроде ритуалы воспроизводить,а глоткам от того не стало легче:). Правда в свете Фрезера или наоборот обрядовой теории мифа это спорно(я про царя там и т.д.), недаром Фромм пишет что чел по природе уже религиозен.
Но так то с основным посылом,что ЗА словами — я согласен.
У меня тут надумалось замечание-версия одно...по идее жертвы...но прежде обращусь к Вам как к профессионалу — напомните (если Вам интересно продолжать эту тему,конечно), пожалуйста в 2-3 строчки сжато-тезисно,как там католическая церковь после 12 (?)своего собора недавнего (ну который «весна церкви»), стала смотреть на религии предшествовавшие христианству (Мень в «Магизм и Единобожиее» со схожей платформы рассуждает)
Я любитель и если буду это излагать — «многобукофф» выйдет.
ЗЫ: эх, Вам, наверное, так особенно одиноко в жизни,предполагаю... Вам бы в собеседники кого-то по своему уровню, а не кустарей мысли вроде меня:)
Пока мы не перестанем воспроизводить варварские ритуалы кого бы там ни было
Напомнили по смыслу:
Далай лама 14: "Без религии можно обойтись, а без духовности нельзя
"
🙂
Да,так вот как я решил сформулировать.
Подобно тому, как человек не может без Бога, вопрос только в том,что на месте Бога будет стоять — атеизм, деньги, героин или еще что, так и да,религия не может без жертвы,но эта идея могла претерпевать искажения — то человека зарЭжут, то барана,тогда как в жертву требуется принести лишь себя,эго свое. Что и было указано Христом на своем личном примере.
Христианин,вроде, верит что Бог не требует жертв, а наоборот приносит себя в жертву сам. Этот момент очень поражал индейцев и был одним из факторов успеха католицизма в ЛАмерике, пишет Виктор фон Хаген.
Насчет тибетцев — перечислены примеры т.н. народной веры. Сам Далай лама призвал отказаться от кур и яиц недавно. Хотя мясо он снова стал есть, т.к. без него он стал заболевать — метаболизм уже заточен под это дело. Я не знаю,какой момент все же репрезентативен — народная вера или то что в идеалерелиг. доктрины прописано. Но народная вера разная бывает, вот например:
«В хакасском обществе 19 века не делалось большого различия между православным священником и шаманом. Их связь с неземными силами вызывала настороженное отношение и определенный страх перед ними (...) В народе можно было встретить выражение „абыстан хамнын чолы пiр“ — у попа и шамана дорога единая. Со стороны аальной общины по отношению к нерадивым служителям культов существовала общая форма наказания, словесно выражавшаяся: „хамнын чаргызы отых тас, абыстын чаргызы туге“ — суд над шаманами — кремень (которым „таврили“ лоб после надевания на кама треножника), суд над попами — хомут (или дуга, которую надевали попу на плечи). Некоторые шаманы были крещеными, а получившие школьное образование даже становились священниками. Например, шаман Аларчон-кам служил дьяконом при Усть-Абаканской церкви. (...) Крещеные шаманы не совершали шаманских радений во время держания поста. При камлании они снимали с себя крест. „Старый шаманизм, прежние языческие обряды и христианство открыто живут друг с другом в Абаканской долине. Служение молебна православным священником и шаманство легко мирятся между собой“, — сообщал в начале 20 в. А.В.Анохин. Если во сне видели шамана или христианского священника, то ничего хорошего не ожидали. Верили, что дом навестил черт.»
Про хакасскую историю спасибо! А насчет того, кого человек (или Бог) приносит в жертву — себя или другого, то тут главное, что существует сама идея ритуального жертвоприношения. Не жертвоприношения во имя человечества в фигуральных выражениях. А строго соблюдаемый ритуал с отточенным механизмом. — Преступление и обязательное небесное наказание, которое можно избежать лишь принеся жертву. Само извращенное представление о Боге, который не может просто простить своих нерадивых чад и что ему нужна «искупительная жертва» пусть и через самоистязание — это, извините, какой-то атавизм, пережиток архаического прошлого. Вот я о чем. Да. Я бы еще дополнил, что Бог по идее (если он добрый Бог, а не карающий тщеславный полубезумный самодур) вообще не обижается, чтобы потом прощать. Обида — удел несовершенных существ. Если бы врач обижался на то, что больной заболел, да потом наказывал больных... простите, но это как минимум — не гуманно. Так что уродлива сама ИДЕЯ ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЯ. Хотя конечно же, в исторической ретроспективе мы не стремимся осуждать наших безграмотных предков. Просто уровень их развития был не слишком велик. Сознательности маловато. Прошлое нам нужно не для того, чтобы его обожествлять, как это делают традиционалисты и фанатики-догматики, а анализировать его... скорее как психоаналитики (в широком смысле этого слова, не обязательно на фрейдовский манер, и не обязательно с атеистическим уклоном). Пока мы не перестанем воспроизводить варварские ритуалы кого бы там ни было, мы постоянно будем грызть друг другу глотки, отрезать головы, вместо того, чтобы бороздить просторы космического океана и осваивать новые территории нашего сознания и еще Неосознанного.
Большевики перестали вроде ритуалы воспроизводить,а глоткам от того не стало легче:). Правда в свете Фрезера или наоборот обрядовой теории мифа это спорно(я про царя там и т.д.), недаром Фромм пишет что чел по природе уже религиозен.
Но так то с основным посылом,что ЗА словами — я согласен.
У меня тут надумалось замечание-версия одно...по идее жертвы...но прежде обращусь к Вам как к профессионалу — напомните (если Вам интересно продолжать эту тему,конечно), пожалуйста в 2-3 строчки сжато-тезисно,как там католическая церковь после 12 (?)своего собора недавнего (ну который «весна церкви»), стала смотреть на религии предшествовавшие христианству (Мень в «Магизм и Единобожиее» со схожей платформы рассуждает)
Я любитель и если буду это излагать — «многобукофф» выйдет.
ЗЫ: эх, Вам, наверное, так особенно одиноко в жизни,предполагаю... Вам бы в собеседники кого-то по своему уровню, а не кустарей мысли вроде меня:)
Пока мы не перестанем воспроизводить варварские ритуалы кого бы там ни было
Напомнили по смыслу:
Далай лама 14: "Без религии можно обойтись, а без духовности нельзя
"
🙂
Да,так вот как я решил сформулировать.
Подобно тому, как человек не может без Бога, вопрос только в том,что на месте Бога будет стоять — атеизм, деньги, героин или еще что, так и да,религия не может без жертвы,но эта идея могла претерпевать искажения — то человека зарЭжут, то барана,тогда как в жертву требуется принести лишь себя,эго свое. Что и было указано Христом на своем личном примере.
и главное даже атеисты при деле — стакан простого горячего чая равен гибели тысяч простейших и миллионов бактерий!:)
бедные очаровательные бактерии ))) не забудем также о ежесекундной героической гибели клеток нашего тела — главным образом, эпидермиса. А сколько ежедневно сперматозоидов гибнет, да еще и не так героически 😉
и главное даже атеисты при деле — стакан простого горячего чая равен гибели тысяч простейших и миллионов бактерий!:)
бедные очаровательные бактерии ))) не забудем также о ежесекундной героической гибели клеток нашего тела — главным образом, эпидермиса. А сколько ежедневно сперматозоидов гибнет, да еще и не так героически 😉
и главное даже атеисты при деле — стакан простого горячего чая равен гибели тысяч простейших и миллионов бактерий!:)
бедные очаровательные бактерии ))) не забудем также о ежесекундной героической гибели клеток нашего тела — главным образом, эпидермиса. А сколько ежедневно сперматозоидов гибнет, да еще и не так героически 😉
и главное даже атеисты при деле — стакан простого горячего чая равен гибели тысяч простейших и миллионов бактерий!:)
бедные очаровательные бактерии ))) не забудем также о ежесекундной героической гибели клеток нашего тела — главным образом, эпидермиса. А сколько ежедневно сперматозоидов гибнет, да еще и не так героически 😉
и главное даже атеисты при деле — стакан простого горячего чая равен гибели тысяч простейших и миллионов бактерий!:)
бедные очаровательные бактерии ))) не забудем также о ежесекундной героической гибели клеток нашего тела — главным образом, эпидермиса. А сколько ежедневно сперматозоидов гибнет, да еще и не так героически 😉
и главное даже атеисты при деле — стакан простого горячего чая равен гибели тысяч простейших и миллионов бактерий!:)
бедные очаровательные бактерии ))) не забудем также о ежесекундной героической гибели клеток нашего тела — главным образом, эпидермиса. А сколько ежедневно сперматозоидов гибнет, да еще и не так героически 😉
и главное даже атеисты при деле — стакан простого горячего чая равен гибели тысяч простейших и миллионов бактерий!:)
бедные очаровательные бактерии ))) не забудем также о ежесекундной героической гибели клеток нашего тела — главным образом, эпидермиса. А сколько ежедневно сперматозоидов гибнет, да еще и не так героически 😉
и главное даже атеисты при деле — стакан простого горячего чая равен гибели тысяч простейших и миллионов бактерий!:)
бедные очаровательные бактерии ))) не забудем также о ежесекундной героической гибели клеток нашего тела — главным образом, эпидермиса. А сколько ежедневно сперматозоидов гибнет, да еще и не так героически 😉
и главное даже атеисты при деле — стакан простого горячего чая равен гибели тысяч простейших и миллионов бактерий!:)
бедные очаровательные бактерии ))) не забудем также о ежесекундной героической гибели клеток нашего тела — главным образом, эпидермиса. А сколько ежедневно сперматозоидов гибнет, да еще и не так героически 😉
и главное даже атеисты при деле — стакан простого горячего чая равен гибели тысяч простейших и миллионов бактерий!:)
бедные очаровательные бактерии ))) не забудем также о ежесекундной героической гибели клеток нашего тела — главным образом, эпидермиса. А сколько ежедневно сперматозоидов гибнет, да еще и не так героически 😉
и главное даже атеисты при деле — стакан простого горячего чая равен гибели тысяч простейших и миллионов бактерий!:)
бедные очаровательные бактерии ))) не забудем также о ежесекундной героической гибели клеток нашего тела — главным образом, эпидермиса. А сколько ежедневно сперматозоидов гибнет, да еще и не так героически 😉
и главное даже атеисты при деле — стакан простого горячего чая равен гибели тысяч простейших и миллионов бактерий!:)
бедные очаровательные бактерии ))) не забудем также о ежесекундной героической гибели клеток нашего тела — главным образом, эпидермиса. А сколько ежедневно сперматозоидов гибнет, да еще и не так героически 😉
и главное даже атеисты при деле — стакан простого горячего чая равен гибели тысяч простейших и миллионов бактерий!:)
бедные очаровательные бактерии ))) не забудем также о ежесекундной героической гибели клеток нашего тела — главным образом, эпидермиса. А сколько ежедневно сперматозоидов гибнет, да еще и не так героически 😉
ответ Геше:)
Вопрос: Уважаемый Геше Тинлей, почему буддистские учителя не настаивают на вегетарианстве своих учеников, а лишь рекомендуют его? Даже если речь идет о «необходимости» поедания мяса ввиду слабого здоровья человека, не считаете ли Вы это жестоким — убивать другие чувствующие существа для спасения своей собственной жизни? Поясните, пожалуйста, это противоречие.
Ответ: В буддизме действительно нет строгих запретов на употребление мяса, впрочем, это и не поощряется. Самое главное — мы не должны есть мясо животного, которое было убито нами, либо убито по нашему заказу, либо нам известно, что его убили для нас. За исключением этого, в тех ситуациях, когда мясо продается на рынке и доступно для всех, отказ от употребления этого мяса в пищу одним человеком мало что изменит. Тогда нет большого смысла в том, чтобы быть вегетарианцем. Если, например, мы утверждаем: «Если я не буду есть мясо, никто не будет погибать и живые существа будут в безопасности», то, по логике, если мы откажемся и от риса и овощей, никто не будет выращивать рис и овощи, и многие насекомые не погибнут. Если мы перестанем ходить, под нашими ногами перестанут погибать насекомые… Тогда получается, что нам вообще ничего нельзя делать.
Итак, самое главное — не причиняйте никому прямого вреда. Косвенный же вред мы пока не можем пресечь — в этом случае мы вообще не смогли бы ни пить, ни есть. Если мы будем использовать такую логику — «если я не буду что-то делать, живые существа не пострадают», то придется перестать и разговаривать, ведь если вы ничего не скажете, ваши слова никого и не обидят. Когда вы разговариваете, те или иные ваши слова неминуемо кого-то задевают. Что бы вы ни делали, кто-нибудь да пострадает от ваших действий. Поэтому сосредоточьтесь на том, чтобы никому не вредить намеренно — это гораздо важнее. Ведь что бы вы ни делали, некоторым людям ваши действия принесут радость, но другие будут ими недовольны. Даже Будда не мог всех сделать счастливыми…
Поэтому ваш ум должен стать гибким. В одних ситуациях быть вегетарианцем очень хорошо, в других — не очень. Когда в наличии есть мясо, но нет овощей, если вы будете настаивать на том, что вам нужны только вегетарианские блюда и ни что другое, люди будут стараться вырастить специально для вас рис и овощи, что повлечет за собой гибель большего числа живых существ — насекомых. Поэтому важно ориентироваться по ситуации, принимать любые обстоятельства, ни на чем особом не настаивая.
Кроме того, в буддизме не говорится, что употребление мяса не влечет за собой негативную карму. Несомненно, это негативная карма. Употребление любой пищи — негативная карма, потому что с этим связано отнятие у кого-то жизни. (!!!)Поэтому следует есть с осознанием того, что вы выживаете за счет доброты тех или иных живых существ и с пожеланием того, чтобы в будущем вы могли жизнь за жизнью воздавать им за их доброту(!!!). Существует и особая мантра благословения мяса. Если вы едите с такой практикой, то создаете меньше негативной кармы.
Re: ответ Геше:)
>>>Самое главное — мы не должны есть мясо животного, которое было убито нами, либо убито по нашему заказу, либо нам известно, что его убили для нас. За исключением этого, в тех ситуациях, когда мясо продается на рынке и доступно для всех, отказ от употребления этого мяса в пищу одним человеком мало что изменит.
tashi_telegs, а Вы сами согласны с этим доводом? Я-то уже в посте обозначил свое отношение — «От других тибетцев я слышал, что сами они против убийства, но тоже продолжают есть мясо... Объяснение такое — ПОТОМУ ЧТО ВСЕ ЕДЯТ. Не правда ли, очень удобная позиция? То есть если сейчас большинство людей займется каннибализмом, то и эти тибетцы без зазрения совести начнут есть человечину. Так что ли получается?»
>>>Поэтому следует есть с осознанием того, что вы выживаете за счет доброты тех или иных живых существ
Я бы поправил, что выживаем не столько за счет доброты, сколько за счет глупости животных. если бы они были поумнее, дали бы они так издеваться человеку над собой?? Просто в этой игре за выживание человек оказался умнее... или хитрее — что в данном случае — одно и тоже.
>>>Ведь что бы вы ни делали, некоторым людям ваши действия принесут радость, но другие будут ими недовольны. Даже Будда не мог всех сделать счастливыми…
О, золотые слова! На себе недавно проверил. Сделал человеку добро (причем безвозмездно и от души), так он не то что спасибо, он даже нашел повод сказать мне, что «на моем месте он сгорел бы от стыда». В детали истории вдаваться не буду. Однако слова эти «Даже Будда не мог всех сделать счастливыми…» да — в самую точку 🙂
>>>Поэтому ваш ум должен стать гибким. В одних ситуациях быть вегетарианцем очень хорошо, в других — не очень. Когда в наличии есть мясо, но нет овощей, если вы будете настаивать на том, что вам нужны только вегетарианские блюда и ни что другое, люди будут стараться вырастить специально для вас рис и овощи, что повлечет за собой гибель большего числа живых существ — насекомых. Поэтому важно ориентироваться по ситуации, принимать любые обстоятельства, ни на чем особом не настаивая.
Да. Тоже золотые слова! Какое бы мы действие ни совершали, кого-то к величайшему сожалению убьем или покалечим, или как минимум — отдавим кому-нибудь лапку. Помните, как у Шопенгауэра: некоторые люди походят на маленьких собачек,
которым так легко нечаянно наступить на лапу, отчего те
поднимают отчаянный визг, — или же на больного, покрытого
ранами и опухолями, к которому совершенно нельзя прикоснуться.
Re: ответ Геше:)
:::
Я бы поправил, что выживаем не столько за счет доброты, сколько за счет глупости животных. если бы они были поумнее, дали бы они так издеваться человеку над собой?? ::
Если бы чел их не вырастил на ферме у них и жизни бы не было,которой их лишают.
:::Сделал человеку добро (причем безвозмездно и от души), так он не то что спасибо, он даже нашел повод...:::
Китайская каллиграфия водой по горячему камню — вот противоядие:). Хотя по человечески просто я Вас понимаю. Сам себя недавно поймал на подобном бессознательном ожидании. Это не есть гут, имхо. «Ожидает ли благодарности сучка заботящаяся о своих щенках? Ни секунды» — хорошая фраза одного не помню какого дзэн-мастера.
:::
tashi_telegs, а Вы сами согласны с этим доводом?:::
Сейчас конец рабочего дня. Видимо поэтому, я сейчас по прочтении этого поста в отношеннии всего этого лицемерия согласен с Мао и с Варгом!:))) Шучу.
Позже напишу с чем я действительно согласен и как я вижу эту проблему, давно уж хотел сказать, а если интересно кому-то — то тем более не грех выссказаться. Вдруг очередные бреши в своем мировоззрении обнаружу — это дело всегда душеполезное.
Re: ответ Геше:)
спасибо за замечательную цитату, сам недавно пришел к подобным мыслям хоть и оставаясь веганом.
Re: ответ Геше:)
оставаясь веганом — это похвально, по-моему
Re: ответ Геше:)
мне тут привели цитату из Ланкаватара-сутры со словами Будды:
Также, Махамати, нигде и никогда не употребляющий [в пищу] мясного не причастен к убийству [живых существ]. Большею частью, Махамати, (253) невинных чувствующих существ убивают из соображений выгоды и лишь изредка — по иной причине. Неумеренно же предаваясь противоестественному пристрастию к мясу, Махамати, люди доходят до поедания и человеческой плоти. Тем более что зачастую, Махамати, омрачённые, причастные к поеданию мяса животных и птиц другими существами, ставящие силки, сети и ограды, каковы безжалостные птицеловы, овцеводы и рыбаки, убивают самых разных невинных чувствующих существ, обитающих в воздухе, на суше и в море, [только] ради выгоды. И среди них, Махамати, есть даже такие, кои никогда не испытывают сострадания, жестокосердные, подобные ракшасам, убивающие и поедающие других без малейших признаков жалости.
Кроме того, Махамати, для шраваков неприемлема подносимая им [пища], о которой им может быть известно, что она содержит мясо, как бы она ни была добыта, приготовлена и предложена [подающим её]. Однако в будущем, Махамати, появятся омрачённые, оставившие дом, подобно [тому, как] сказано в моём учении, слывущие сыновьями Шакья[муни] и носящие в качестве отличительного знака монашеское одеяние, но с умами, повреждёнными ложными суждениями. Будучи привержены ложным суждениям о существовании тела, они будут рассуждать о множественных различиях в соблюдении обетов и предписаний и, исходя из страстного влечения [к мясному], (254) оправдывать поедание мяса, изощрённо сочетая ложные суждения. И, полагая, будто в данных мною [наставлениях] содержится ложное суждение о не-существовании [тела], будут отстаивать воображаемую причину его возникновения. Также они будут утверждать, будто для явленных в этом мире мясная пища позволена Благодатным и будто бы им самим сказано, что пища сия — благая и вкушали её и Татхагаты. Однако, Махамати, нигде в сутрах [мясо] не упоминается как пища благая или к принятию разрешённая.
Ведь если бы я, Махамати, намеревался дать [подобное] разрешение [на употребление мяса] или допустить [эту пищу как приемлемую] для шраваков, то не запрещал бы мясное и не отвергал его употребление совершенствующимися в доброжелательности йогинами-йогачаринами, уединяющимися в местах погребения, преданными Махаяне сыновьями и дочерями благородного семейства, стремящимися воспринимать каждое существо как своего единственного ребёнка. [Однако,] Махамати, мясная пища запрещена всем стремящимся к постижению Дхармы сыновьям и дочерям благородного семейства, следующим любой колеснице, уединяющимся в местах погребения, совершенствующимся в доброжелательности лесным отшельникам, йогинам-йогачаринам, наставникам в йогическом совершенствовании, желающим воспринимать каждое существо как своего единственного ребёнка.
(255) В нравственных предписаниях, изложённых в виде словесных наставлений[, коим следовать надлежит] последовательно, в надлежащем порядке, как [при восхождении] по ступеням лестницы, и связывающих [воедино] три совершенства1, нигде не даётся объяснений такому запрету. Хотя затем вводится запрет на [употребление в пищу] мяса десяти [видов] животных, умерших [естественной смертью]. Однако в этой сутре всё [мясное] запрещается [к употреблению в пищу] для всех — в какой бы то ни было форме, каким-либо образом, в каком-либо месте и при каких бы то ни было обстоятельствах. Оттого, Махамати, я не разрешал, не разрешаю и не разрешу кому-либо мясную пищу. Говорю тебе [ещё раз], Махамати: мясная пища недопустима для [йогинов,] оставивших дом. Если же невежды, предавшие свою карму безысходным омрачениям, будут приписывать мне ложное утверждение, будто Татхагаты вкушали мясное, они будут разрушать себя в долгой ночи [сансары], вновь и вновь ввергаясь в круговорот смертей и рождений.
Re: ответ Геше:)
Спасибо! На это тибетские ламы могли бы сказать так:
Путь ограничений-отречений — это путь Сутры (вот для них и пишут, что мясо есть не следует).
Путь трансформации — это путь Тантры (зная как и для чего, мясо есть можно).
Дзогчен... тут можно делать и есть все. Но осознанно 🙂
Re: ответ Геше:)
мне вот позавчера как раз объясняли про эти пути, на примере добраться до там центра москвы с окраины:
сутра — взять навигатор и двигаться по нему,
тантра — спросить куда двигаться и туда двигать,
дзогчен — вы уже в центре идите куда хотите, все равно окажетесь именно в нем
как то так вобщем)
Re: ответ Геше:)
только может сложиться ситуация,что Вы будете думать будто Вы в центре Москвы,а в реальности Вас будут окружать гопники Бутово:)))
Это тоже из объяснений тибетского геше.
Re: ответ Геше:)
Нет вроде одного без другого в ваджраяне. «Тантра без сутры только ХУМ и ПЕ» — ЕСДЛ14
Да и дзогчен сильно во многом на СУТРЕ сердца праджняпарамиты -хридая построен.
Re: ответ Геше:)
Классно. Будда знал что говорил — он умер отравившись мясом дикого кабана. Правда он съел его не потому, что мясозависимый был, а чтобы не обидеть людей сделавших ему такое подношение.
Лично моя позиция с мясом — пока срединнный путь. Как в системе православных постов — периодами несколько раз в год исключать животную пищу. ( С учетом преобладающих дош в нашем климате веганом тоже надо уметь быть. Огурцами и томатами питаться зимой — медленному самоубийству подобно. Следует крупами и т.п.)
Кстати в монастырях православных по уставу круглый год пост. ТОлько рыбу на праздники можно — в виде супа-отвара,мясо же ее раздают голодным нищим.
Еще я когда был в Калмыкии в посл. раз (там пресловутый тибет.буддизм) аккурат в Ур Сар — Белый месяц (пост типа). Все монахи хурула питались БЕЗ мяса — пирожки с картофелем и постные щи из капусты. + творог и молоко.
Re: ответ Геше:)
я веганю, сошел с сыроедения из-за того, что надоело то как люди парятся по поводу того как бы меня чем-то угостить и думаю как бы найти срединный вариант между сырым и приготовленным...
но сама цитата будды очень интересна в контексте вот такой ситуации с вегетерианством в буддизме сегодня
Re: ответ Геше:)
Такая ситуация с мясом в буддизме — в условиях гор Тибета и резкоконтинентальной зимы Монголии. В остальных регионах включая Китай — веганство, если не ошибаюсь.
срединный вариант между сырым и приготовленным... — пароварка. очень вкусно и полезно,кстати.
ответ Геше:)
Вопрос: Уважаемый Геше Тинлей, почему буддистские учителя не настаивают на вегетарианстве своих учеников, а лишь рекомендуют его? Даже если речь идет о «необходимости» поедания мяса ввиду слабого здоровья человека, не считаете ли Вы это жестоким — убивать другие чувствующие существа для спасения своей собственной жизни? Поясните, пожалуйста, это противоречие.
Ответ: В буддизме действительно нет строгих запретов на употребление мяса, впрочем, это и не поощряется. Самое главное — мы не должны есть мясо животного, которое было убито нами, либо убито по нашему заказу, либо нам известно, что его убили для нас. За исключением этого, в тех ситуациях, когда мясо продается на рынке и доступно для всех, отказ от употребления этого мяса в пищу одним человеком мало что изменит. Тогда нет большого смысла в том, чтобы быть вегетарианцем. Если, например, мы утверждаем: «Если я не буду есть мясо, никто не будет погибать и живые существа будут в безопасности», то, по логике, если мы откажемся и от риса и овощей, никто не будет выращивать рис и овощи, и многие насекомые не погибнут. Если мы перестанем ходить, под нашими ногами перестанут погибать насекомые… Тогда получается, что нам вообще ничего нельзя делать.
Итак, самое главное — не причиняйте никому прямого вреда. Косвенный же вред мы пока не можем пресечь — в этом случае мы вообще не смогли бы ни пить, ни есть. Если мы будем использовать такую логику — «если я не буду что-то делать, живые существа не пострадают», то придется перестать и разговаривать, ведь если вы ничего не скажете, ваши слова никого и не обидят. Когда вы разговариваете, те или иные ваши слова неминуемо кого-то задевают. Что бы вы ни делали, кто-нибудь да пострадает от ваших действий. Поэтому сосредоточьтесь на том, чтобы никому не вредить намеренно — это гораздо важнее. Ведь что бы вы ни делали, некоторым людям ваши действия принесут радость, но другие будут ими недовольны. Даже Будда не мог всех сделать счастливыми…
Поэтому ваш ум должен стать гибким. В одних ситуациях быть вегетарианцем очень хорошо, в других — не очень. Когда в наличии есть мясо, но нет овощей, если вы будете настаивать на том, что вам нужны только вегетарианские блюда и ни что другое, люди будут стараться вырастить специально для вас рис и овощи, что повлечет за собой гибель большего числа живых существ — насекомых. Поэтому важно ориентироваться по ситуации, принимать любые обстоятельства, ни на чем особом не настаивая.
Кроме того, в буддизме не говорится, что употребление мяса не влечет за собой негативную карму. Несомненно, это негативная карма. Употребление любой пищи — негативная карма, потому что с этим связано отнятие у кого-то жизни. (!!!)Поэтому следует есть с осознанием того, что вы выживаете за счет доброты тех или иных живых существ и с пожеланием того, чтобы в будущем вы могли жизнь за жизнью воздавать им за их доброту(!!!). Существует и особая мантра благословения мяса. Если вы едите с такой практикой, то создаете меньше негативной кармы.
Re: ответ Геше:)
>>>Самое главное — мы не должны есть мясо животного, которое было убито нами, либо убито по нашему заказу, либо нам известно, что его убили для нас. За исключением этого, в тех ситуациях, когда мясо продается на рынке и доступно для всех, отказ от употребления этого мяса в пищу одним человеком мало что изменит.
tashi_telegs, а Вы сами согласны с этим доводом? Я-то уже в посте обозначил свое отношение — «От других тибетцев я слышал, что сами они против убийства, но тоже продолжают есть мясо... Объяснение такое — ПОТОМУ ЧТО ВСЕ ЕДЯТ. Не правда ли, очень удобная позиция? То есть если сейчас большинство людей займется каннибализмом, то и эти тибетцы без зазрения совести начнут есть человечину. Так что ли получается?»
>>>Поэтому следует есть с осознанием того, что вы выживаете за счет доброты тех или иных живых существ
Я бы поправил, что выживаем не столько за счет доброты, сколько за счет глупости животных. если бы они были поумнее, дали бы они так издеваться человеку над собой?? Просто в этой игре за выживание человек оказался умнее... или хитрее — что в данном случае — одно и тоже.
>>>Ведь что бы вы ни делали, некоторым людям ваши действия принесут радость, но другие будут ими недовольны. Даже Будда не мог всех сделать счастливыми…
О, золотые слова! На себе недавно проверил. Сделал человеку добро (причем безвозмездно и от души), так он не то что спасибо, он даже нашел повод сказать мне, что «на моем месте он сгорел бы от стыда». В детали истории вдаваться не буду. Однако слова эти «Даже Будда не мог всех сделать счастливыми…» да — в самую точку 🙂
>>>Поэтому ваш ум должен стать гибким. В одних ситуациях быть вегетарианцем очень хорошо, в других — не очень. Когда в наличии есть мясо, но нет овощей, если вы будете настаивать на том, что вам нужны только вегетарианские блюда и ни что другое, люди будут стараться вырастить специально для вас рис и овощи, что повлечет за собой гибель большего числа живых существ — насекомых. Поэтому важно ориентироваться по ситуации, принимать любые обстоятельства, ни на чем особом не настаивая.
Да. Тоже золотые слова! Какое бы мы действие ни совершали, кого-то к величайшему сожалению убьем или покалечим, или как минимум — отдавим кому-нибудь лапку. Помните, как у Шопенгауэра: некоторые люди походят на маленьких собачек,
которым так легко нечаянно наступить на лапу, отчего те
поднимают отчаянный визг, — или же на больного, покрытого
ранами и опухолями, к которому совершенно нельзя прикоснуться.
Re: ответ Геше:)
:::
Я бы поправил, что выживаем не столько за счет доброты, сколько за счет глупости животных. если бы они были поумнее, дали бы они так издеваться человеку над собой?? ::
Если бы чел их не вырастил на ферме у них и жизни бы не было,которой их лишают.
:::Сделал человеку добро (причем безвозмездно и от души), так он не то что спасибо, он даже нашел повод...:::
Китайская каллиграфия водой по горячему камню — вот противоядие:). Хотя по человечески просто я Вас понимаю. Сам себя недавно поймал на подобном бессознательном ожидании. Это не есть гут, имхо. «Ожидает ли благодарности сучка заботящаяся о своих щенках? Ни секунды» — хорошая фраза одного не помню какого дзэн-мастера.
:::
tashi_telegs, а Вы сами согласны с этим доводом?:::
Сейчас конец рабочего дня. Видимо поэтому, я сейчас по прочтении этого поста в отношеннии всего этого лицемерия согласен с Мао и с Варгом!:))) Шучу.
Позже напишу с чем я действительно согласен и как я вижу эту проблему, давно уж хотел сказать, а если интересно кому-то — то тем более не грех выссказаться. Вдруг очередные бреши в своем мировоззрении обнаружу — это дело всегда душеполезное.
Re: ответ Геше:)
спасибо за замечательную цитату, сам недавно пришел к подобным мыслям хоть и оставаясь веганом.
Re: ответ Геше:)
оставаясь веганом — это похвально, по-моему
Re: ответ Геше:)
мне тут привели цитату из Ланкаватара-сутры со словами Будды:
Также, Махамати, нигде и никогда не употребляющий [в пищу] мясного не причастен к убийству [живых существ]. Большею частью, Махамати, (253) невинных чувствующих существ убивают из соображений выгоды и лишь изредка — по иной причине. Неумеренно же предаваясь противоестественному пристрастию к мясу, Махамати, люди доходят до поедания и человеческой плоти. Тем более что зачастую, Махамати, омрачённые, причастные к поеданию мяса животных и птиц другими существами, ставящие силки, сети и ограды, каковы безжалостные птицеловы, овцеводы и рыбаки, убивают самых разных невинных чувствующих существ, обитающих в воздухе, на суше и в море, [только] ради выгоды. И среди них, Махамати, есть даже такие, кои никогда не испытывают сострадания, жестокосердные, подобные ракшасам, убивающие и поедающие других без малейших признаков жалости.
Кроме того, Махамати, для шраваков неприемлема подносимая им [пища], о которой им может быть известно, что она содержит мясо, как бы она ни была добыта, приготовлена и предложена [подающим её]. Однако в будущем, Махамати, появятся омрачённые, оставившие дом, подобно [тому, как] сказано в моём учении, слывущие сыновьями Шакья[муни] и носящие в качестве отличительного знака монашеское одеяние, но с умами, повреждёнными ложными суждениями. Будучи привержены ложным суждениям о существовании тела, они будут рассуждать о множественных различиях в соблюдении обетов и предписаний и, исходя из страстного влечения [к мясному], (254) оправдывать поедание мяса, изощрённо сочетая ложные суждения. И, полагая, будто в данных мною [наставлениях] содержится ложное суждение о не-существовании [тела], будут отстаивать воображаемую причину его возникновения. Также они будут утверждать, будто для явленных в этом мире мясная пища позволена Благодатным и будто бы им самим сказано, что пища сия — благая и вкушали её и Татхагаты. Однако, Махамати, нигде в сутрах [мясо] не упоминается как пища благая или к принятию разрешённая.
Ведь если бы я, Махамати, намеревался дать [подобное] разрешение [на употребление мяса] или допустить [эту пищу как приемлемую] для шраваков, то не запрещал бы мясное и не отвергал его употребление совершенствующимися в доброжелательности йогинами-йогачаринами, уединяющимися в местах погребения, преданными Махаяне сыновьями и дочерями благородного семейства, стремящимися воспринимать каждое существо как своего единственного ребёнка. [Однако,] Махамати, мясная пища запрещена всем стремящимся к постижению Дхармы сыновьям и дочерям благородного семейства, следующим любой колеснице, уединяющимся в местах погребения, совершенствующимся в доброжелательности лесным отшельникам, йогинам-йогачаринам, наставникам в йогическом совершенствовании, желающим воспринимать каждое существо как своего единственного ребёнка.
(255) В нравственных предписаниях, изложённых в виде словесных наставлений[, коим следовать надлежит] последовательно, в надлежащем порядке, как [при восхождении] по ступеням лестницы, и связывающих [воедино] три совершенства1, нигде не даётся объяснений такому запрету. Хотя затем вводится запрет на [употребление в пищу] мяса десяти [видов] животных, умерших [естественной смертью]. Однако в этой сутре всё [мясное] запрещается [к употреблению в пищу] для всех — в какой бы то ни было форме, каким-либо образом, в каком-либо месте и при каких бы то ни было обстоятельствах. Оттого, Махамати, я не разрешал, не разрешаю и не разрешу кому-либо мясную пищу. Говорю тебе [ещё раз], Махамати: мясная пища недопустима для [йогинов,] оставивших дом. Если же невежды, предавшие свою карму безысходным омрачениям, будут приписывать мне ложное утверждение, будто Татхагаты вкушали мясное, они будут разрушать себя в долгой ночи [сансары], вновь и вновь ввергаясь в круговорот смертей и рождений.
Re: ответ Геше:)
Спасибо! На это тибетские ламы могли бы сказать так:
Путь ограничений-отречений — это путь Сутры (вот для них и пишут, что мясо есть не следует).
Путь трансформации — это путь Тантры (зная как и для чего, мясо есть можно).
Дзогчен... тут можно делать и есть все. Но осознанно 🙂
Re: ответ Геше:)
мне вот позавчера как раз объясняли про эти пути, на примере добраться до там центра москвы с окраины:
сутра — взять навигатор и двигаться по нему,
тантра — спросить куда двигаться и туда двигать,
дзогчен — вы уже в центре идите куда хотите, все равно окажетесь именно в нем
как то так вобщем)
Re: ответ Геше:)
только может сложиться ситуация,что Вы будете думать будто Вы в центре Москвы,а в реальности Вас будут окружать гопники Бутово:)))
Это тоже из объяснений тибетского геше.
Re: ответ Геше:)
Нет вроде одного без другого в ваджраяне. «Тантра без сутры только ХУМ и ПЕ» — ЕСДЛ14
Да и дзогчен сильно во многом на СУТРЕ сердца праджняпарамиты -хридая построен.
Re: ответ Геше:)
Классно. Будда знал что говорил — он умер отравившись мясом дикого кабана. Правда он съел его не потому, что мясозависимый был, а чтобы не обидеть людей сделавших ему такое подношение.
Лично моя позиция с мясом — пока срединнный путь. Как в системе православных постов — периодами несколько раз в год исключать животную пищу. ( С учетом преобладающих дош в нашем климате веганом тоже надо уметь быть. Огурцами и томатами питаться зимой — медленному самоубийству подобно. Следует крупами и т.п.)
Кстати в монастырях православных по уставу круглый год пост. ТОлько рыбу на праздники можно — в виде супа-отвара,мясо же ее раздают голодным нищим.
Еще я когда был в Калмыкии в посл. раз (там пресловутый тибет.буддизм) аккурат в Ур Сар — Белый месяц (пост типа). Все монахи хурула питались БЕЗ мяса — пирожки с картофелем и постные щи из капусты. + творог и молоко.
Re: ответ Геше:)
я веганю, сошел с сыроедения из-за того, что надоело то как люди парятся по поводу того как бы меня чем-то угостить и думаю как бы найти срединный вариант между сырым и приготовленным...
но сама цитата будды очень интересна в контексте вот такой ситуации с вегетерианством в буддизме сегодня
Re: ответ Геше:)
Такая ситуация с мясом в буддизме — в условиях гор Тибета и резкоконтинентальной зимы Монголии. В остальных регионах включая Китай — веганство, если не ошибаюсь.
срединный вариант между сырым и приготовленным... — пароварка. очень вкусно и полезно,кстати.
ответ Геше:)
Вопрос: Уважаемый Геше Тинлей, почему буддистские учителя не настаивают на вегетарианстве своих учеников, а лишь рекомендуют его? Даже если речь идет о «необходимости» поедания мяса ввиду слабого здоровья человека, не считаете ли Вы это жестоким — убивать другие чувствующие существа для спасения своей собственной жизни? Поясните, пожалуйста, это противоречие.
Ответ: В буддизме действительно нет строгих запретов на употребление мяса, впрочем, это и не поощряется. Самое главное — мы не должны есть мясо животного, которое было убито нами, либо убито по нашему заказу, либо нам известно, что его убили для нас. За исключением этого, в тех ситуациях, когда мясо продается на рынке и доступно для всех, отказ от употребления этого мяса в пищу одним человеком мало что изменит. Тогда нет большого смысла в том, чтобы быть вегетарианцем. Если, например, мы утверждаем: «Если я не буду есть мясо, никто не будет погибать и живые существа будут в безопасности», то, по логике, если мы откажемся и от риса и овощей, никто не будет выращивать рис и овощи, и многие насекомые не погибнут. Если мы перестанем ходить, под нашими ногами перестанут погибать насекомые… Тогда получается, что нам вообще ничего нельзя делать.
Итак, самое главное — не причиняйте никому прямого вреда. Косвенный же вред мы пока не можем пресечь — в этом случае мы вообще не смогли бы ни пить, ни есть. Если мы будем использовать такую логику — «если я не буду что-то делать, живые существа не пострадают», то придется перестать и разговаривать, ведь если вы ничего не скажете, ваши слова никого и не обидят. Когда вы разговариваете, те или иные ваши слова неминуемо кого-то задевают. Что бы вы ни делали, кто-нибудь да пострадает от ваших действий. Поэтому сосредоточьтесь на том, чтобы никому не вредить намеренно — это гораздо важнее. Ведь что бы вы ни делали, некоторым людям ваши действия принесут радость, но другие будут ими недовольны. Даже Будда не мог всех сделать счастливыми…
Поэтому ваш ум должен стать гибким. В одних ситуациях быть вегетарианцем очень хорошо, в других — не очень. Когда в наличии есть мясо, но нет овощей, если вы будете настаивать на том, что вам нужны только вегетарианские блюда и ни что другое, люди будут стараться вырастить специально для вас рис и овощи, что повлечет за собой гибель большего числа живых существ — насекомых. Поэтому важно ориентироваться по ситуации, принимать любые обстоятельства, ни на чем особом не настаивая.
Кроме того, в буддизме не говорится, что употребление мяса не влечет за собой негативную карму. Несомненно, это негативная карма. Употребление любой пищи — негативная карма, потому что с этим связано отнятие у кого-то жизни. (!!!)Поэтому следует есть с осознанием того, что вы выживаете за счет доброты тех или иных живых существ и с пожеланием того, чтобы в будущем вы могли жизнь за жизнью воздавать им за их доброту(!!!). Существует и особая мантра благословения мяса. Если вы едите с такой практикой, то создаете меньше негативной кармы.
Re: ответ Геше:)
>>>Самое главное — мы не должны есть мясо животного, которое было убито нами, либо убито по нашему заказу, либо нам известно, что его убили для нас. За исключением этого, в тех ситуациях, когда мясо продается на рынке и доступно для всех, отказ от употребления этого мяса в пищу одним человеком мало что изменит.
tashi_telegs, а Вы сами согласны с этим доводом? Я-то уже в посте обозначил свое отношение — «От других тибетцев я слышал, что сами они против убийства, но тоже продолжают есть мясо... Объяснение такое — ПОТОМУ ЧТО ВСЕ ЕДЯТ. Не правда ли, очень удобная позиция? То есть если сейчас большинство людей займется каннибализмом, то и эти тибетцы без зазрения совести начнут есть человечину. Так что ли получается?»
>>>Поэтому следует есть с осознанием того, что вы выживаете за счет доброты тех или иных живых существ
Я бы поправил, что выживаем не столько за счет доброты, сколько за счет глупости животных. если бы они были поумнее, дали бы они так издеваться человеку над собой?? Просто в этой игре за выживание человек оказался умнее... или хитрее — что в данном случае — одно и тоже.
>>>Ведь что бы вы ни делали, некоторым людям ваши действия принесут радость, но другие будут ими недовольны. Даже Будда не мог всех сделать счастливыми…
О, золотые слова! На себе недавно проверил. Сделал человеку добро (причем безвозмездно и от души), так он не то что спасибо, он даже нашел повод сказать мне, что «на моем месте он сгорел бы от стыда». В детали истории вдаваться не буду. Однако слова эти «Даже Будда не мог всех сделать счастливыми…» да — в самую точку 🙂
>>>Поэтому ваш ум должен стать гибким. В одних ситуациях быть вегетарианцем очень хорошо, в других — не очень. Когда в наличии есть мясо, но нет овощей, если вы будете настаивать на том, что вам нужны только вегетарианские блюда и ни что другое, люди будут стараться вырастить специально для вас рис и овощи, что повлечет за собой гибель большего числа живых существ — насекомых. Поэтому важно ориентироваться по ситуации, принимать любые обстоятельства, ни на чем особом не настаивая.
Да. Тоже золотые слова! Какое бы мы действие ни совершали, кого-то к величайшему сожалению убьем или покалечим, или как минимум — отдавим кому-нибудь лапку. Помните, как у Шопенгауэра: некоторые люди походят на маленьких собачек,
которым так легко нечаянно наступить на лапу, отчего те
поднимают отчаянный визг, — или же на больного, покрытого
ранами и опухолями, к которому совершенно нельзя прикоснуться.
Re: ответ Геше:)
:::
Я бы поправил, что выживаем не столько за счет доброты, сколько за счет глупости животных. если бы они были поумнее, дали бы они так издеваться человеку над собой?? ::
Если бы чел их не вырастил на ферме у них и жизни бы не было,которой их лишают.
:::Сделал человеку добро (причем безвозмездно и от души), так он не то что спасибо, он даже нашел повод...:::
Китайская каллиграфия водой по горячему камню — вот противоядие:). Хотя по человечески просто я Вас понимаю. Сам себя недавно поймал на подобном бессознательном ожидании. Это не есть гут, имхо. «Ожидает ли благодарности сучка заботящаяся о своих щенках? Ни секунды» — хорошая фраза одного не помню какого дзэн-мастера.
:::
tashi_telegs, а Вы сами согласны с этим доводом?:::
Сейчас конец рабочего дня. Видимо поэтому, я сейчас по прочтении этого поста в отношеннии всего этого лицемерия согласен с Мао и с Варгом!:))) Шучу.
Позже напишу с чем я действительно согласен и как я вижу эту проблему, давно уж хотел сказать, а если интересно кому-то — то тем более не грех выссказаться. Вдруг очередные бреши в своем мировоззрении обнаружу — это дело всегда душеполезное.
Re: ответ Геше:)
спасибо за замечательную цитату, сам недавно пришел к подобным мыслям хоть и оставаясь веганом.
Re: ответ Геше:)
оставаясь веганом — это похвально, по-моему
Re: ответ Геше:)
мне тут привели цитату из Ланкаватара-сутры со словами Будды:
Также, Махамати, нигде и никогда не употребляющий [в пищу] мясного не причастен к убийству [живых существ]. Большею частью, Махамати, (253) невинных чувствующих существ убивают из соображений выгоды и лишь изредка — по иной причине. Неумеренно же предаваясь противоестественному пристрастию к мясу, Махамати, люди доходят до поедания и человеческой плоти. Тем более что зачастую, Махамати, омрачённые, причастные к поеданию мяса животных и птиц другими существами, ставящие силки, сети и ограды, каковы безжалостные птицеловы, овцеводы и рыбаки, убивают самых разных невинных чувствующих существ, обитающих в воздухе, на суше и в море, [только] ради выгоды. И среди них, Махамати, есть даже такие, кои никогда не испытывают сострадания, жестокосердные, подобные ракшасам, убивающие и поедающие других без малейших признаков жалости.
Кроме того, Махамати, для шраваков неприемлема подносимая им [пища], о которой им может быть известно, что она содержит мясо, как бы она ни была добыта, приготовлена и предложена [подающим её]. Однако в будущем, Махамати, появятся омрачённые, оставившие дом, подобно [тому, как] сказано в моём учении, слывущие сыновьями Шакья[муни] и носящие в качестве отличительного знака монашеское одеяние, но с умами, повреждёнными ложными суждениями. Будучи привержены ложным суждениям о существовании тела, они будут рассуждать о множественных различиях в соблюдении обетов и предписаний и, исходя из страстного влечения [к мясному], (254) оправдывать поедание мяса, изощрённо сочетая ложные суждения. И, полагая, будто в данных мною [наставлениях] содержится ложное суждение о не-существовании [тела], будут отстаивать воображаемую причину его возникновения. Также они будут утверждать, будто для явленных в этом мире мясная пища позволена Благодатным и будто бы им самим сказано, что пища сия — благая и вкушали её и Татхагаты. Однако, Махамати, нигде в сутрах [мясо] не упоминается как пища благая или к принятию разрешённая.
Ведь если бы я, Махамати, намеревался дать [подобное] разрешение [на употребление мяса] или допустить [эту пищу как приемлемую] для шраваков, то не запрещал бы мясное и не отвергал его употребление совершенствующимися в доброжелательности йогинами-йогачаринами, уединяющимися в местах погребения, преданными Махаяне сыновьями и дочерями благородного семейства, стремящимися воспринимать каждое существо как своего единственного ребёнка. [Однако,] Махамати, мясная пища запрещена всем стремящимся к постижению Дхармы сыновьям и дочерям благородного семейства, следующим любой колеснице, уединяющимся в местах погребения, совершенствующимся в доброжелательности лесным отшельникам, йогинам-йогачаринам, наставникам в йогическом совершенствовании, желающим воспринимать каждое существо как своего единственного ребёнка.
(255) В нравственных предписаниях, изложённых в виде словесных наставлений[, коим следовать надлежит] последовательно, в надлежащем порядке, как [при восхождении] по ступеням лестницы, и связывающих [воедино] три совершенства1, нигде не даётся объяснений такому запрету. Хотя затем вводится запрет на [употребление в пищу] мяса десяти [видов] животных, умерших [естественной смертью]. Однако в этой сутре всё [мясное] запрещается [к употреблению в пищу] для всех — в какой бы то ни было форме, каким-либо образом, в каком-либо месте и при каких бы то ни было обстоятельствах. Оттого, Махамати, я не разрешал, не разрешаю и не разрешу кому-либо мясную пищу. Говорю тебе [ещё раз], Махамати: мясная пища недопустима для [йогинов,] оставивших дом. Если же невежды, предавшие свою карму безысходным омрачениям, будут приписывать мне ложное утверждение, будто Татхагаты вкушали мясное, они будут разрушать себя в долгой ночи [сансары], вновь и вновь ввергаясь в круговорот смертей и рождений.
Re: ответ Геше:)
Спасибо! На это тибетские ламы могли бы сказать так:
Путь ограничений-отречений — это путь Сутры (вот для них и пишут, что мясо есть не следует).
Путь трансформации — это путь Тантры (зная как и для чего, мясо есть можно).
Дзогчен... тут можно делать и есть все. Но осознанно 🙂
Re: ответ Геше:)
мне вот позавчера как раз объясняли про эти пути, на примере добраться до там центра москвы с окраины:
сутра — взять навигатор и двигаться по нему,
тантра — спросить куда двигаться и туда двигать,
дзогчен — вы уже в центре идите куда хотите, все равно окажетесь именно в нем
как то так вобщем)
Re: ответ Геше:)
только может сложиться ситуация,что Вы будете думать будто Вы в центре Москвы,а в реальности Вас будут окружать гопники Бутово:)))
Это тоже из объяснений тибетского геше.
Re: ответ Геше:)
Нет вроде одного без другого в ваджраяне. «Тантра без сутры только ХУМ и ПЕ» — ЕСДЛ14
Да и дзогчен сильно во многом на СУТРЕ сердца праджняпарамиты -хридая построен.
Re: ответ Геше:)
Классно. Будда знал что говорил — он умер отравившись мясом дикого кабана. Правда он съел его не потому, что мясозависимый был, а чтобы не обидеть людей сделавших ему такое подношение.
Лично моя позиция с мясом — пока срединнный путь. Как в системе православных постов — периодами несколько раз в год исключать животную пищу. ( С учетом преобладающих дош в нашем климате веганом тоже надо уметь быть. Огурцами и томатами питаться зимой — медленному самоубийству подобно. Следует крупами и т.п.)
Кстати в монастырях православных по уставу круглый год пост. ТОлько рыбу на праздники можно — в виде супа-отвара,мясо же ее раздают голодным нищим.
Еще я когда был в Калмыкии в посл. раз (там пресловутый тибет.буддизм) аккурат в Ур Сар — Белый месяц (пост типа). Все монахи хурула питались БЕЗ мяса — пирожки с картофелем и постные щи из капусты. + творог и молоко.
Re: ответ Геше:)
я веганю, сошел с сыроедения из-за того, что надоело то как люди парятся по поводу того как бы меня чем-то угостить и думаю как бы найти срединный вариант между сырым и приготовленным...
но сама цитата будды очень интересна в контексте вот такой ситуации с вегетерианством в буддизме сегодня
Re: ответ Геше:)
Такая ситуация с мясом в буддизме — в условиях гор Тибета и резкоконтинентальной зимы Монголии. В остальных регионах включая Китай — веганство, если не ошибаюсь.
срединный вариант между сырым и приготовленным... — пароварка. очень вкусно и полезно,кстати.
ответ Геше:)
Вопрос: Уважаемый Геше Тинлей, почему буддистские учителя не настаивают на вегетарианстве своих учеников, а лишь рекомендуют его? Даже если речь идет о «необходимости» поедания мяса ввиду слабого здоровья человека, не считаете ли Вы это жестоким — убивать другие чувствующие существа для спасения своей собственной жизни? Поясните, пожалуйста, это противоречие.
Ответ: В буддизме действительно нет строгих запретов на употребление мяса, впрочем, это и не поощряется. Самое главное — мы не должны есть мясо животного, которое было убито нами, либо убито по нашему заказу, либо нам известно, что его убили для нас. За исключением этого, в тех ситуациях, когда мясо продается на рынке и доступно для всех, отказ от употребления этого мяса в пищу одним человеком мало что изменит. Тогда нет большого смысла в том, чтобы быть вегетарианцем. Если, например, мы утверждаем: «Если я не буду есть мясо, никто не будет погибать и живые существа будут в безопасности», то, по логике, если мы откажемся и от риса и овощей, никто не будет выращивать рис и овощи, и многие насекомые не погибнут. Если мы перестанем ходить, под нашими ногами перестанут погибать насекомые… Тогда получается, что нам вообще ничего нельзя делать.
Итак, самое главное — не причиняйте никому прямого вреда. Косвенный же вред мы пока не можем пресечь — в этом случае мы вообще не смогли бы ни пить, ни есть. Если мы будем использовать такую логику — «если я не буду что-то делать, живые существа не пострадают», то придется перестать и разговаривать, ведь если вы ничего не скажете, ваши слова никого и не обидят. Когда вы разговариваете, те или иные ваши слова неминуемо кого-то задевают. Что бы вы ни делали, кто-нибудь да пострадает от ваших действий. Поэтому сосредоточьтесь на том, чтобы никому не вредить намеренно — это гораздо важнее. Ведь что бы вы ни делали, некоторым людям ваши действия принесут радость, но другие будут ими недовольны. Даже Будда не мог всех сделать счастливыми…
Поэтому ваш ум должен стать гибким. В одних ситуациях быть вегетарианцем очень хорошо, в других — не очень. Когда в наличии есть мясо, но нет овощей, если вы будете настаивать на том, что вам нужны только вегетарианские блюда и ни что другое, люди будут стараться вырастить специально для вас рис и овощи, что повлечет за собой гибель большего числа живых существ — насекомых. Поэтому важно ориентироваться по ситуации, принимать любые обстоятельства, ни на чем особом не настаивая.
Кроме того, в буддизме не говорится, что употребление мяса не влечет за собой негативную карму. Несомненно, это негативная карма. Употребление любой пищи — негативная карма, потому что с этим связано отнятие у кого-то жизни. (!!!)Поэтому следует есть с осознанием того, что вы выживаете за счет доброты тех или иных живых существ и с пожеланием того, чтобы в будущем вы могли жизнь за жизнью воздавать им за их доброту(!!!). Существует и особая мантра благословения мяса. Если вы едите с такой практикой, то создаете меньше негативной кармы.
Re: ответ Геше:)
>>>Самое главное — мы не должны есть мясо животного, которое было убито нами, либо убито по нашему заказу, либо нам известно, что его убили для нас. За исключением этого, в тех ситуациях, когда мясо продается на рынке и доступно для всех, отказ от употребления этого мяса в пищу одним человеком мало что изменит.
tashi_telegs, а Вы сами согласны с этим доводом? Я-то уже в посте обозначил свое отношение — «От других тибетцев я слышал, что сами они против убийства, но тоже продолжают есть мясо... Объяснение такое — ПОТОМУ ЧТО ВСЕ ЕДЯТ. Не правда ли, очень удобная позиция? То есть если сейчас большинство людей займется каннибализмом, то и эти тибетцы без зазрения совести начнут есть человечину. Так что ли получается?»
>>>Поэтому следует есть с осознанием того, что вы выживаете за счет доброты тех или иных живых существ
Я бы поправил, что выживаем не столько за счет доброты, сколько за счет глупости животных. если бы они были поумнее, дали бы они так издеваться человеку над собой?? Просто в этой игре за выживание человек оказался умнее... или хитрее — что в данном случае — одно и тоже.
>>>Ведь что бы вы ни делали, некоторым людям ваши действия принесут радость, но другие будут ими недовольны. Даже Будда не мог всех сделать счастливыми…
О, золотые слова! На себе недавно проверил. Сделал человеку добро (причем безвозмездно и от души), так он не то что спасибо, он даже нашел повод сказать мне, что «на моем месте он сгорел бы от стыда». В детали истории вдаваться не буду. Однако слова эти «Даже Будда не мог всех сделать счастливыми…» да — в самую точку 🙂
>>>Поэтому ваш ум должен стать гибким. В одних ситуациях быть вегетарианцем очень хорошо, в других — не очень. Когда в наличии есть мясо, но нет овощей, если вы будете настаивать на том, что вам нужны только вегетарианские блюда и ни что другое, люди будут стараться вырастить специально для вас рис и овощи, что повлечет за собой гибель большего числа живых существ — насекомых. Поэтому важно ориентироваться по ситуации, принимать любые обстоятельства, ни на чем особом не настаивая.
Да. Тоже золотые слова! Какое бы мы действие ни совершали, кого-то к величайшему сожалению убьем или покалечим, или как минимум — отдавим кому-нибудь лапку. Помните, как у Шопенгауэра: некоторые люди походят на маленьких собачек,
которым так легко нечаянно наступить на лапу, отчего те
поднимают отчаянный визг, — или же на больного, покрытого
ранами и опухолями, к которому совершенно нельзя прикоснуться.
Re: ответ Геше:)
:::
Я бы поправил, что выживаем не столько за счет доброты, сколько за счет глупости животных. если бы они были поумнее, дали бы они так издеваться человеку над собой?? ::
Если бы чел их не вырастил на ферме у них и жизни бы не было,которой их лишают.
:::Сделал человеку добро (причем безвозмездно и от души), так он не то что спасибо, он даже нашел повод...:::
Китайская каллиграфия водой по горячему камню — вот противоядие:). Хотя по человечески просто я Вас понимаю. Сам себя недавно поймал на подобном бессознательном ожидании. Это не есть гут, имхо. «Ожидает ли благодарности сучка заботящаяся о своих щенках? Ни секунды» — хорошая фраза одного не помню какого дзэн-мастера.
:::
tashi_telegs, а Вы сами согласны с этим доводом?:::
Сейчас конец рабочего дня. Видимо поэтому, я сейчас по прочтении этого поста в отношеннии всего этого лицемерия согласен с Мао и с Варгом!:))) Шучу.
Позже напишу с чем я действительно согласен и как я вижу эту проблему, давно уж хотел сказать, а если интересно кому-то — то тем более не грех выссказаться. Вдруг очередные бреши в своем мировоззрении обнаружу — это дело всегда душеполезное.
Re: ответ Геше:)
спасибо за замечательную цитату, сам недавно пришел к подобным мыслям хоть и оставаясь веганом.
Re: ответ Геше:)
оставаясь веганом — это похвально, по-моему
Re: ответ Геше:)
мне тут привели цитату из Ланкаватара-сутры со словами Будды:
Также, Махамати, нигде и никогда не употребляющий [в пищу] мясного не причастен к убийству [живых существ]. Большею частью, Махамати, (253) невинных чувствующих существ убивают из соображений выгоды и лишь изредка — по иной причине. Неумеренно же предаваясь противоестественному пристрастию к мясу, Махамати, люди доходят до поедания и человеческой плоти. Тем более что зачастую, Махамати, омрачённые, причастные к поеданию мяса животных и птиц другими существами, ставящие силки, сети и ограды, каковы безжалостные птицеловы, овцеводы и рыбаки, убивают самых разных невинных чувствующих существ, обитающих в воздухе, на суше и в море, [только] ради выгоды. И среди них, Махамати, есть даже такие, кои никогда не испытывают сострадания, жестокосердные, подобные ракшасам, убивающие и поедающие других без малейших признаков жалости.
Кроме того, Махамати, для шраваков неприемлема подносимая им [пища], о которой им может быть известно, что она содержит мясо, как бы она ни была добыта, приготовлена и предложена [подающим её]. Однако в будущем, Махамати, появятся омрачённые, оставившие дом, подобно [тому, как] сказано в моём учении, слывущие сыновьями Шакья[муни] и носящие в качестве отличительного знака монашеское одеяние, но с умами, повреждёнными ложными суждениями. Будучи привержены ложным суждениям о существовании тела, они будут рассуждать о множественных различиях в соблюдении обетов и предписаний и, исходя из страстного влечения [к мясному], (254) оправдывать поедание мяса, изощрённо сочетая ложные суждения. И, полагая, будто в данных мною [наставлениях] содержится ложное суждение о не-существовании [тела], будут отстаивать воображаемую причину его возникновения. Также они будут утверждать, будто для явленных в этом мире мясная пища позволена Благодатным и будто бы им самим сказано, что пища сия — благая и вкушали её и Татхагаты. Однако, Махамати, нигде в сутрах [мясо] не упоминается как пища благая или к принятию разрешённая.
Ведь если бы я, Махамати, намеревался дать [подобное] разрешение [на употребление мяса] или допустить [эту пищу как приемлемую] для шраваков, то не запрещал бы мясное и не отвергал его употребление совершенствующимися в доброжелательности йогинами-йогачаринами, уединяющимися в местах погребения, преданными Махаяне сыновьями и дочерями благородного семейства, стремящимися воспринимать каждое существо как своего единственного ребёнка. [Однако,] Махамати, мясная пища запрещена всем стремящимся к постижению Дхармы сыновьям и дочерям благородного семейства, следующим любой колеснице, уединяющимся в местах погребения, совершенствующимся в доброжелательности лесным отшельникам, йогинам-йогачаринам, наставникам в йогическом совершенствовании, желающим воспринимать каждое существо как своего единственного ребёнка.
(255) В нравственных предписаниях, изложённых в виде словесных наставлений[, коим следовать надлежит] последовательно, в надлежащем порядке, как [при восхождении] по ступеням лестницы, и связывающих [воедино] три совершенства1, нигде не даётся объяснений такому запрету. Хотя затем вводится запрет на [употребление в пищу] мяса десяти [видов] животных, умерших [естественной смертью]. Однако в этой сутре всё [мясное] запрещается [к употреблению в пищу] для всех — в какой бы то ни было форме, каким-либо образом, в каком-либо месте и при каких бы то ни было обстоятельствах. Оттого, Махамати, я не разрешал, не разрешаю и не разрешу кому-либо мясную пищу. Говорю тебе [ещё раз], Махамати: мясная пища недопустима для [йогинов,] оставивших дом. Если же невежды, предавшие свою карму безысходным омрачениям, будут приписывать мне ложное утверждение, будто Татхагаты вкушали мясное, они будут разрушать себя в долгой ночи [сансары], вновь и вновь ввергаясь в круговорот смертей и рождений.
Re: ответ Геше:)
Спасибо! На это тибетские ламы могли бы сказать так:
Путь ограничений-отречений — это путь Сутры (вот для них и пишут, что мясо есть не следует).
Путь трансформации — это путь Тантры (зная как и для чего, мясо есть можно).
Дзогчен... тут можно делать и есть все. Но осознанно 🙂
Re: ответ Геше:)
мне вот позавчера как раз объясняли про эти пути, на примере добраться до там центра москвы с окраины:
сутра — взять навигатор и двигаться по нему,
тантра — спросить куда двигаться и туда двигать,
дзогчен — вы уже в центре идите куда хотите, все равно окажетесь именно в нем
как то так вобщем)
Re: ответ Геше:)
только может сложиться ситуация,что Вы будете думать будто Вы в центре Москвы,а в реальности Вас будут окружать гопники Бутово:)))
Это тоже из объяснений тибетского геше.
Re: ответ Геше:)
Нет вроде одного без другого в ваджраяне. «Тантра без сутры только ХУМ и ПЕ» — ЕСДЛ14
Да и дзогчен сильно во многом на СУТРЕ сердца праджняпарамиты -хридая построен.
Re: ответ Геше:)
Классно. Будда знал что говорил — он умер отравившись мясом дикого кабана. Правда он съел его не потому, что мясозависимый был, а чтобы не обидеть людей сделавших ему такое подношение.
Лично моя позиция с мясом — пока срединнный путь. Как в системе православных постов — периодами несколько раз в год исключать животную пищу. ( С учетом преобладающих дош в нашем климате веганом тоже надо уметь быть. Огурцами и томатами питаться зимой — медленному самоубийству подобно. Следует крупами и т.п.)
Кстати в монастырях православных по уставу круглый год пост. ТОлько рыбу на праздники можно — в виде супа-отвара,мясо же ее раздают голодным нищим.
Еще я когда был в Калмыкии в посл. раз (там пресловутый тибет.буддизм) аккурат в Ур Сар — Белый месяц (пост типа). Все монахи хурула питались БЕЗ мяса — пирожки с картофелем и постные щи из капусты. + творог и молоко.
Re: ответ Геше:)
я веганю, сошел с сыроедения из-за того, что надоело то как люди парятся по поводу того как бы меня чем-то угостить и думаю как бы найти срединный вариант между сырым и приготовленным...
но сама цитата будды очень интересна в контексте вот такой ситуации с вегетерианством в буддизме сегодня
Re: ответ Геше:)
Такая ситуация с мясом в буддизме — в условиях гор Тибета и резкоконтинентальной зимы Монголии. В остальных регионах включая Китай — веганство, если не ошибаюсь.
срединный вариант между сырым и приготовленным... — пароварка. очень вкусно и полезно,кстати.
ответ Геше:)
Вопрос: Уважаемый Геше Тинлей, почему буддистские учителя не настаивают на вегетарианстве своих учеников, а лишь рекомендуют его? Даже если речь идет о «необходимости» поедания мяса ввиду слабого здоровья человека, не считаете ли Вы это жестоким — убивать другие чувствующие существа для спасения своей собственной жизни? Поясните, пожалуйста, это противоречие.
Ответ: В буддизме действительно нет строгих запретов на употребление мяса, впрочем, это и не поощряется. Самое главное — мы не должны есть мясо животного, которое было убито нами, либо убито по нашему заказу, либо нам известно, что его убили для нас. За исключением этого, в тех ситуациях, когда мясо продается на рынке и доступно для всех, отказ от употребления этого мяса в пищу одним человеком мало что изменит. Тогда нет большого смысла в том, чтобы быть вегетарианцем. Если, например, мы утверждаем: «Если я не буду есть мясо, никто не будет погибать и живые существа будут в безопасности», то, по логике, если мы откажемся и от риса и овощей, никто не будет выращивать рис и овощи, и многие насекомые не погибнут. Если мы перестанем ходить, под нашими ногами перестанут погибать насекомые… Тогда получается, что нам вообще ничего нельзя делать.
Итак, самое главное — не причиняйте никому прямого вреда. Косвенный же вред мы пока не можем пресечь — в этом случае мы вообще не смогли бы ни пить, ни есть. Если мы будем использовать такую логику — «если я не буду что-то делать, живые существа не пострадают», то придется перестать и разговаривать, ведь если вы ничего не скажете, ваши слова никого и не обидят. Когда вы разговариваете, те или иные ваши слова неминуемо кого-то задевают. Что бы вы ни делали, кто-нибудь да пострадает от ваших действий. Поэтому сосредоточьтесь на том, чтобы никому не вредить намеренно — это гораздо важнее. Ведь что бы вы ни делали, некоторым людям ваши действия принесут радость, но другие будут ими недовольны. Даже Будда не мог всех сделать счастливыми…
Поэтому ваш ум должен стать гибким. В одних ситуациях быть вегетарианцем очень хорошо, в других — не очень. Когда в наличии есть мясо, но нет овощей, если вы будете настаивать на том, что вам нужны только вегетарианские блюда и ни что другое, люди будут стараться вырастить специально для вас рис и овощи, что повлечет за собой гибель большего числа живых существ — насекомых. Поэтому важно ориентироваться по ситуации, принимать любые обстоятельства, ни на чем особом не настаивая.
Кроме того, в буддизме не говорится, что употребление мяса не влечет за собой негативную карму. Несомненно, это негативная карма. Употребление любой пищи — негативная карма, потому что с этим связано отнятие у кого-то жизни. (!!!)Поэтому следует есть с осознанием того, что вы выживаете за счет доброты тех или иных живых существ и с пожеланием того, чтобы в будущем вы могли жизнь за жизнью воздавать им за их доброту(!!!). Существует и особая мантра благословения мяса. Если вы едите с такой практикой, то создаете меньше негативной кармы.
Re: ответ Геше:)
>>>Самое главное — мы не должны есть мясо животного, которое было убито нами, либо убито по нашему заказу, либо нам известно, что его убили для нас. За исключением этого, в тех ситуациях, когда мясо продается на рынке и доступно для всех, отказ от употребления этого мяса в пищу одним человеком мало что изменит.
tashi_telegs, а Вы сами согласны с этим доводом? Я-то уже в посте обозначил свое отношение — «От других тибетцев я слышал, что сами они против убийства, но тоже продолжают есть мясо... Объяснение такое — ПОТОМУ ЧТО ВСЕ ЕДЯТ. Не правда ли, очень удобная позиция? То есть если сейчас большинство людей займется каннибализмом, то и эти тибетцы без зазрения совести начнут есть человечину. Так что ли получается?»
>>>Поэтому следует есть с осознанием того, что вы выживаете за счет доброты тех или иных живых существ
Я бы поправил, что выживаем не столько за счет доброты, сколько за счет глупости животных. если бы они были поумнее, дали бы они так издеваться человеку над собой?? Просто в этой игре за выживание человек оказался умнее... или хитрее — что в данном случае — одно и тоже.
>>>Ведь что бы вы ни делали, некоторым людям ваши действия принесут радость, но другие будут ими недовольны. Даже Будда не мог всех сделать счастливыми…
О, золотые слова! На себе недавно проверил. Сделал человеку добро (причем безвозмездно и от души), так он не то что спасибо, он даже нашел повод сказать мне, что «на моем месте он сгорел бы от стыда». В детали истории вдаваться не буду. Однако слова эти «Даже Будда не мог всех сделать счастливыми…» да — в самую точку 🙂
>>>Поэтому ваш ум должен стать гибким. В одних ситуациях быть вегетарианцем очень хорошо, в других — не очень. Когда в наличии есть мясо, но нет овощей, если вы будете настаивать на том, что вам нужны только вегетарианские блюда и ни что другое, люди будут стараться вырастить специально для вас рис и овощи, что повлечет за собой гибель большего числа живых существ — насекомых. Поэтому важно ориентироваться по ситуации, принимать любые обстоятельства, ни на чем особом не настаивая.
Да. Тоже золотые слова! Какое бы мы действие ни совершали, кого-то к величайшему сожалению убьем или покалечим, или как минимум — отдавим кому-нибудь лапку. Помните, как у Шопенгауэра: некоторые люди походят на маленьких собачек,
которым так легко нечаянно наступить на лапу, отчего те
поднимают отчаянный визг, — или же на больного, покрытого
ранами и опухолями, к которому совершенно нельзя прикоснуться.
Re: ответ Геше:)
:::
Я бы поправил, что выживаем не столько за счет доброты, сколько за счет глупости животных. если бы они были поумнее, дали бы они так издеваться человеку над собой?? ::
Если бы чел их не вырастил на ферме у них и жизни бы не было,которой их лишают.
:::Сделал человеку добро (причем безвозмездно и от души), так он не то что спасибо, он даже нашел повод...:::
Китайская каллиграфия водой по горячему камню — вот противоядие:). Хотя по человечески просто я Вас понимаю. Сам себя недавно поймал на подобном бессознательном ожидании. Это не есть гут, имхо. «Ожидает ли благодарности сучка заботящаяся о своих щенках? Ни секунды» — хорошая фраза одного не помню какого дзэн-мастера.
:::
tashi_telegs, а Вы сами согласны с этим доводом?:::
Сейчас конец рабочего дня. Видимо поэтому, я сейчас по прочтении этого поста в отношеннии всего этого лицемерия согласен с Мао и с Варгом!:))) Шучу.
Позже напишу с чем я действительно согласен и как я вижу эту проблему, давно уж хотел сказать, а если интересно кому-то — то тем более не грех выссказаться. Вдруг очередные бреши в своем мировоззрении обнаружу — это дело всегда душеполезное.
Re: ответ Геше:)
спасибо за замечательную цитату, сам недавно пришел к подобным мыслям хоть и оставаясь веганом.
Re: ответ Геше:)
оставаясь веганом — это похвально, по-моему
Re: ответ Геше:)
мне тут привели цитату из Ланкаватара-сутры со словами Будды:
Также, Махамати, нигде и никогда не употребляющий [в пищу] мясного не причастен к убийству [живых существ]. Большею частью, Махамати, (253) невинных чувствующих существ убивают из соображений выгоды и лишь изредка — по иной причине. Неумеренно же предаваясь противоестественному пристрастию к мясу, Махамати, люди доходят до поедания и человеческой плоти. Тем более что зачастую, Махамати, омрачённые, причастные к поеданию мяса животных и птиц другими существами, ставящие силки, сети и ограды, каковы безжалостные птицеловы, овцеводы и рыбаки, убивают самых разных невинных чувствующих существ, обитающих в воздухе, на суше и в море, [только] ради выгоды. И среди них, Махамати, есть даже такие, кои никогда не испытывают сострадания, жестокосердные, подобные ракшасам, убивающие и поедающие других без малейших признаков жалости.
Кроме того, Махамати, для шраваков неприемлема подносимая им [пища], о которой им может быть известно, что она содержит мясо, как бы она ни была добыта, приготовлена и предложена [подающим её]. Однако в будущем, Махамати, появятся омрачённые, оставившие дом, подобно [тому, как] сказано в моём учении, слывущие сыновьями Шакья[муни] и носящие в качестве отличительного знака монашеское одеяние, но с умами, повреждёнными ложными суждениями. Будучи привержены ложным суждениям о существовании тела, они будут рассуждать о множественных различиях в соблюдении обетов и предписаний и, исходя из страстного влечения [к мясному], (254) оправдывать поедание мяса, изощрённо сочетая ложные суждения. И, полагая, будто в данных мною [наставлениях] содержится ложное суждение о не-существовании [тела], будут отстаивать воображаемую причину его возникновения. Также они будут утверждать, будто для явленных в этом мире мясная пища позволена Благодатным и будто бы им самим сказано, что пища сия — благая и вкушали её и Татхагаты. Однако, Махамати, нигде в сутрах [мясо] не упоминается как пища благая или к принятию разрешённая.
Ведь если бы я, Махамати, намеревался дать [подобное] разрешение [на употребление мяса] или допустить [эту пищу как приемлемую] для шраваков, то не запрещал бы мясное и не отвергал его употребление совершенствующимися в доброжелательности йогинами-йогачаринами, уединяющимися в местах погребения, преданными Махаяне сыновьями и дочерями благородного семейства, стремящимися воспринимать каждое существо как своего единственного ребёнка. [Однако,] Махамати, мясная пища запрещена всем стремящимся к постижению Дхармы сыновьям и дочерям благородного семейства, следующим любой колеснице, уединяющимся в местах погребения, совершенствующимся в доброжелательности лесным отшельникам, йогинам-йогачаринам, наставникам в йогическом совершенствовании, желающим воспринимать каждое существо как своего единственного ребёнка.
(255) В нравственных предписаниях, изложённых в виде словесных наставлений[, коим следовать надлежит] последовательно, в надлежащем порядке, как [при восхождении] по ступеням лестницы, и связывающих [воедино] три совершенства1, нигде не даётся объяснений такому запрету. Хотя затем вводится запрет на [употребление в пищу] мяса десяти [видов] животных, умерших [естественной смертью]. Однако в этой сутре всё [мясное] запрещается [к употреблению в пищу] для всех — в какой бы то ни было форме, каким-либо образом, в каком-либо месте и при каких бы то ни было обстоятельствах. Оттого, Махамати, я не разрешал, не разрешаю и не разрешу кому-либо мясную пищу. Говорю тебе [ещё раз], Махамати: мясная пища недопустима для [йогинов,] оставивших дом. Если же невежды, предавшие свою карму безысходным омрачениям, будут приписывать мне ложное утверждение, будто Татхагаты вкушали мясное, они будут разрушать себя в долгой ночи [сансары], вновь и вновь ввергаясь в круговорот смертей и рождений.
Re: ответ Геше:)
Спасибо! На это тибетские ламы могли бы сказать так:
Путь ограничений-отречений — это путь Сутры (вот для них и пишут, что мясо есть не следует).
Путь трансформации — это путь Тантры (зная как и для чего, мясо есть можно).
Дзогчен... тут можно делать и есть все. Но осознанно 🙂
Re: ответ Геше:)
мне вот позавчера как раз объясняли про эти пути, на примере добраться до там центра москвы с окраины:
сутра — взять навигатор и двигаться по нему,
тантра — спросить куда двигаться и туда двигать,
дзогчен — вы уже в центре идите куда хотите, все равно окажетесь именно в нем
как то так вобщем)
Re: ответ Геше:)
только может сложиться ситуация,что Вы будете думать будто Вы в центре Москвы,а в реальности Вас будут окружать гопники Бутово:)))
Это тоже из объяснений тибетского геше.
Re: ответ Геше:)
Нет вроде одного без другого в ваджраяне. «Тантра без сутры только ХУМ и ПЕ» — ЕСДЛ14
Да и дзогчен сильно во многом на СУТРЕ сердца праджняпарамиты -хридая построен.
Re: ответ Геше:)
Классно. Будда знал что говорил — он умер отравившись мясом дикого кабана. Правда он съел его не потому, что мясозависимый был, а чтобы не обидеть людей сделавших ему такое подношение.
Лично моя позиция с мясом — пока срединнный путь. Как в системе православных постов — периодами несколько раз в год исключать животную пищу. ( С учетом преобладающих дош в нашем климате веганом тоже надо уметь быть. Огурцами и томатами питаться зимой — медленному самоубийству подобно. Следует крупами и т.п.)
Кстати в монастырях православных по уставу круглый год пост. ТОлько рыбу на праздники можно — в виде супа-отвара,мясо же ее раздают голодным нищим.
Еще я когда был в Калмыкии в посл. раз (там пресловутый тибет.буддизм) аккурат в Ур Сар — Белый месяц (пост типа). Все монахи хурула питались БЕЗ мяса — пирожки с картофелем и постные щи из капусты. + творог и молоко.
Re: ответ Геше:)
я веганю, сошел с сыроедения из-за того, что надоело то как люди парятся по поводу того как бы меня чем-то угостить и думаю как бы найти срединный вариант между сырым и приготовленным...
но сама цитата будды очень интересна в контексте вот такой ситуации с вегетерианством в буддизме сегодня
Re: ответ Геше:)
Такая ситуация с мясом в буддизме — в условиях гор Тибета и резкоконтинентальной зимы Монголии. В остальных регионах включая Китай — веганство, если не ошибаюсь.
срединный вариант между сырым и приготовленным... — пароварка. очень вкусно и полезно,кстати.
ответ Геше:)
Вопрос: Уважаемый Геше Тинлей, почему буддистские учителя не настаивают на вегетарианстве своих учеников, а лишь рекомендуют его? Даже если речь идет о «необходимости» поедания мяса ввиду слабого здоровья человека, не считаете ли Вы это жестоким — убивать другие чувствующие существа для спасения своей собственной жизни? Поясните, пожалуйста, это противоречие.
Ответ: В буддизме действительно нет строгих запретов на употребление мяса, впрочем, это и не поощряется. Самое главное — мы не должны есть мясо животного, которое было убито нами, либо убито по нашему заказу, либо нам известно, что его убили для нас. За исключением этого, в тех ситуациях, когда мясо продается на рынке и доступно для всех, отказ от употребления этого мяса в пищу одним человеком мало что изменит. Тогда нет большого смысла в том, чтобы быть вегетарианцем. Если, например, мы утверждаем: «Если я не буду есть мясо, никто не будет погибать и живые существа будут в безопасности», то, по логике, если мы откажемся и от риса и овощей, никто не будет выращивать рис и овощи, и многие насекомые не погибнут. Если мы перестанем ходить, под нашими ногами перестанут погибать насекомые… Тогда получается, что нам вообще ничего нельзя делать.
Итак, самое главное — не причиняйте никому прямого вреда. Косвенный же вред мы пока не можем пресечь — в этом случае мы вообще не смогли бы ни пить, ни есть. Если мы будем использовать такую логику — «если я не буду что-то делать, живые существа не пострадают», то придется перестать и разговаривать, ведь если вы ничего не скажете, ваши слова никого и не обидят. Когда вы разговариваете, те или иные ваши слова неминуемо кого-то задевают. Что бы вы ни делали, кто-нибудь да пострадает от ваших действий. Поэтому сосредоточьтесь на том, чтобы никому не вредить намеренно — это гораздо важнее. Ведь что бы вы ни делали, некоторым людям ваши действия принесут радость, но другие будут ими недовольны. Даже Будда не мог всех сделать счастливыми…
Поэтому ваш ум должен стать гибким. В одних ситуациях быть вегетарианцем очень хорошо, в других — не очень. Когда в наличии есть мясо, но нет овощей, если вы будете настаивать на том, что вам нужны только вегетарианские блюда и ни что другое, люди будут стараться вырастить специально для вас рис и овощи, что повлечет за собой гибель большего числа живых существ — насекомых. Поэтому важно ориентироваться по ситуации, принимать любые обстоятельства, ни на чем особом не настаивая.
Кроме того, в буддизме не говорится, что употребление мяса не влечет за собой негативную карму. Несомненно, это негативная карма. Употребление любой пищи — негативная карма, потому что с этим связано отнятие у кого-то жизни. (!!!)Поэтому следует есть с осознанием того, что вы выживаете за счет доброты тех или иных живых существ и с пожеланием того, чтобы в будущем вы могли жизнь за жизнью воздавать им за их доброту(!!!). Существует и особая мантра благословения мяса. Если вы едите с такой практикой, то создаете меньше негативной кармы.
Re: ответ Геше:)
>>>Самое главное — мы не должны есть мясо животного, которое было убито нами, либо убито по нашему заказу, либо нам известно, что его убили для нас. За исключением этого, в тех ситуациях, когда мясо продается на рынке и доступно для всех, отказ от употребления этого мяса в пищу одним человеком мало что изменит.
tashi_telegs, а Вы сами согласны с этим доводом? Я-то уже в посте обозначил свое отношение — «От других тибетцев я слышал, что сами они против убийства, но тоже продолжают есть мясо... Объяснение такое — ПОТОМУ ЧТО ВСЕ ЕДЯТ. Не правда ли, очень удобная позиция? То есть если сейчас большинство людей займется каннибализмом, то и эти тибетцы без зазрения совести начнут есть человечину. Так что ли получается?»
>>>Поэтому следует есть с осознанием того, что вы выживаете за счет доброты тех или иных живых существ
Я бы поправил, что выживаем не столько за счет доброты, сколько за счет глупости животных. если бы они были поумнее, дали бы они так издеваться человеку над собой?? Просто в этой игре за выживание человек оказался умнее... или хитрее — что в данном случае — одно и тоже.
>>>Ведь что бы вы ни делали, некоторым людям ваши действия принесут радость, но другие будут ими недовольны. Даже Будда не мог всех сделать счастливыми…
О, золотые слова! На себе недавно проверил. Сделал человеку добро (причем безвозмездно и от души), так он не то что спасибо, он даже нашел повод сказать мне, что «на моем месте он сгорел бы от стыда». В детали истории вдаваться не буду. Однако слова эти «Даже Будда не мог всех сделать счастливыми…» да — в самую точку 🙂
>>>Поэтому ваш ум должен стать гибким. В одних ситуациях быть вегетарианцем очень хорошо, в других — не очень. Когда в наличии есть мясо, но нет овощей, если вы будете настаивать на том, что вам нужны только вегетарианские блюда и ни что другое, люди будут стараться вырастить специально для вас рис и овощи, что повлечет за собой гибель большего числа живых существ — насекомых. Поэтому важно ориентироваться по ситуации, принимать любые обстоятельства, ни на чем особом не настаивая.
Да. Тоже золотые слова! Какое бы мы действие ни совершали, кого-то к величайшему сожалению убьем или покалечим, или как минимум — отдавим кому-нибудь лапку. Помните, как у Шопенгауэра: некоторые люди походят на маленьких собачек,
которым так легко нечаянно наступить на лапу, отчего те
поднимают отчаянный визг, — или же на больного, покрытого
ранами и опухолями, к которому совершенно нельзя прикоснуться.
Re: ответ Геше:)
:::
Я бы поправил, что выживаем не столько за счет доброты, сколько за счет глупости животных. если бы они были поумнее, дали бы они так издеваться человеку над собой?? ::
Если бы чел их не вырастил на ферме у них и жизни бы не было,которой их лишают.
:::Сделал человеку добро (причем безвозмездно и от души), так он не то что спасибо, он даже нашел повод...:::
Китайская каллиграфия водой по горячему камню — вот противоядие:). Хотя по человечески просто я Вас понимаю. Сам себя недавно поймал на подобном бессознательном ожидании. Это не есть гут, имхо. «Ожидает ли благодарности сучка заботящаяся о своих щенках? Ни секунды» — хорошая фраза одного не помню какого дзэн-мастера.
:::
tashi_telegs, а Вы сами согласны с этим доводом?:::
Сейчас конец рабочего дня. Видимо поэтому, я сейчас по прочтении этого поста в отношеннии всего этого лицемерия согласен с Мао и с Варгом!:))) Шучу.
Позже напишу с чем я действительно согласен и как я вижу эту проблему, давно уж хотел сказать, а если интересно кому-то — то тем более не грех выссказаться. Вдруг очередные бреши в своем мировоззрении обнаружу — это дело всегда душеполезное.
Re: ответ Геше:)
спасибо за замечательную цитату, сам недавно пришел к подобным мыслям хоть и оставаясь веганом.
Re: ответ Геше:)
оставаясь веганом — это похвально, по-моему
Re: ответ Геше:)
мне тут привели цитату из Ланкаватара-сутры со словами Будды:
Также, Махамати, нигде и никогда не употребляющий [в пищу] мясного не причастен к убийству [живых существ]. Большею частью, Махамати, (253) невинных чувствующих существ убивают из соображений выгоды и лишь изредка — по иной причине. Неумеренно же предаваясь противоестественному пристрастию к мясу, Махамати, люди доходят до поедания и человеческой плоти. Тем более что зачастую, Махамати, омрачённые, причастные к поеданию мяса животных и птиц другими существами, ставящие силки, сети и ограды, каковы безжалостные птицеловы, овцеводы и рыбаки, убивают самых разных невинных чувствующих существ, обитающих в воздухе, на суше и в море, [только] ради выгоды. И среди них, Махамати, есть даже такие, кои никогда не испытывают сострадания, жестокосердные, подобные ракшасам, убивающие и поедающие других без малейших признаков жалости.
Кроме того, Махамати, для шраваков неприемлема подносимая им [пища], о которой им может быть известно, что она содержит мясо, как бы она ни была добыта, приготовлена и предложена [подающим её]. Однако в будущем, Махамати, появятся омрачённые, оставившие дом, подобно [тому, как] сказано в моём учении, слывущие сыновьями Шакья[муни] и носящие в качестве отличительного знака монашеское одеяние, но с умами, повреждёнными ложными суждениями. Будучи привержены ложным суждениям о существовании тела, они будут рассуждать о множественных различиях в соблюдении обетов и предписаний и, исходя из страстного влечения [к мясному], (254) оправдывать поедание мяса, изощрённо сочетая ложные суждения. И, полагая, будто в данных мною [наставлениях] содержится ложное суждение о не-существовании [тела], будут отстаивать воображаемую причину его возникновения. Также они будут утверждать, будто для явленных в этом мире мясная пища позволена Благодатным и будто бы им самим сказано, что пища сия — благая и вкушали её и Татхагаты. Однако, Махамати, нигде в сутрах [мясо] не упоминается как пища благая или к принятию разрешённая.
Ведь если бы я, Махамати, намеревался дать [подобное] разрешение [на употребление мяса] или допустить [эту пищу как приемлемую] для шраваков, то не запрещал бы мясное и не отвергал его употребление совершенствующимися в доброжелательности йогинами-йогачаринами, уединяющимися в местах погребения, преданными Махаяне сыновьями и дочерями благородного семейства, стремящимися воспринимать каждое существо как своего единственного ребёнка. [Однако,] Махамати, мясная пища запрещена всем стремящимся к постижению Дхармы сыновьям и дочерям благородного семейства, следующим любой колеснице, уединяющимся в местах погребения, совершенствующимся в доброжелательности лесным отшельникам, йогинам-йогачаринам, наставникам в йогическом совершенствовании, желающим воспринимать каждое существо как своего единственного ребёнка.
(255) В нравственных предписаниях, изложённых в виде словесных наставлений[, коим следовать надлежит] последовательно, в надлежащем порядке, как [при восхождении] по ступеням лестницы, и связывающих [воедино] три совершенства1, нигде не даётся объяснений такому запрету. Хотя затем вводится запрет на [употребление в пищу] мяса десяти [видов] животных, умерших [естественной смертью]. Однако в этой сутре всё [мясное] запрещается [к употреблению в пищу] для всех — в какой бы то ни было форме, каким-либо образом, в каком-либо месте и при каких бы то ни было обстоятельствах. Оттого, Махамати, я не разрешал, не разрешаю и не разрешу кому-либо мясную пищу. Говорю тебе [ещё раз], Махамати: мясная пища недопустима для [йогинов,] оставивших дом. Если же невежды, предавшие свою карму безысходным омрачениям, будут приписывать мне ложное утверждение, будто Татхагаты вкушали мясное, они будут разрушать себя в долгой ночи [сансары], вновь и вновь ввергаясь в круговорот смертей и рождений.
Re: ответ Геше:)
Спасибо! На это тибетские ламы могли бы сказать так:
Путь ограничений-отречений — это путь Сутры (вот для них и пишут, что мясо есть не следует).
Путь трансформации — это путь Тантры (зная как и для чего, мясо есть можно).
Дзогчен... тут можно делать и есть все. Но осознанно 🙂
Re: ответ Геше:)
мне вот позавчера как раз объясняли про эти пути, на примере добраться до там центра москвы с окраины:
сутра — взять навигатор и двигаться по нему,
тантра — спросить куда двигаться и туда двигать,
дзогчен — вы уже в центре идите куда хотите, все равно окажетесь именно в нем
как то так вобщем)
Re: ответ Геше:)
только может сложиться ситуация,что Вы будете думать будто Вы в центре Москвы,а в реальности Вас будут окружать гопники Бутово:)))
Это тоже из объяснений тибетского геше.
Re: ответ Геше:)
Нет вроде одного без другого в ваджраяне. «Тантра без сутры только ХУМ и ПЕ» — ЕСДЛ14
Да и дзогчен сильно во многом на СУТРЕ сердца праджняпарамиты -хридая построен.
Re: ответ Геше:)
Классно. Будда знал что говорил — он умер отравившись мясом дикого кабана. Правда он съел его не потому, что мясозависимый был, а чтобы не обидеть людей сделавших ему такое подношение.
Лично моя позиция с мясом — пока срединнный путь. Как в системе православных постов — периодами несколько раз в год исключать животную пищу. ( С учетом преобладающих дош в нашем климате веганом тоже надо уметь быть. Огурцами и томатами питаться зимой — медленному самоубийству подобно. Следует крупами и т.п.)
Кстати в монастырях православных по уставу круглый год пост. ТОлько рыбу на праздники можно — в виде супа-отвара,мясо же ее раздают голодным нищим.
Еще я когда был в Калмыкии в посл. раз (там пресловутый тибет.буддизм) аккурат в Ур Сар — Белый месяц (пост типа). Все монахи хурула питались БЕЗ мяса — пирожки с картофелем и постные щи из капусты. + творог и молоко.
Re: ответ Геше:)
я веганю, сошел с сыроедения из-за того, что надоело то как люди парятся по поводу того как бы меня чем-то угостить и думаю как бы найти срединный вариант между сырым и приготовленным...
но сама цитата будды очень интересна в контексте вот такой ситуации с вегетерианством в буддизме сегодня
Re: ответ Геше:)
Такая ситуация с мясом в буддизме — в условиях гор Тибета и резкоконтинентальной зимы Монголии. В остальных регионах включая Китай — веганство, если не ошибаюсь.
срединный вариант между сырым и приготовленным... — пароварка. очень вкусно и полезно,кстати.
ответ Геше:)
Вопрос: Уважаемый Геше Тинлей, почему буддистские учителя не настаивают на вегетарианстве своих учеников, а лишь рекомендуют его? Даже если речь идет о «необходимости» поедания мяса ввиду слабого здоровья человека, не считаете ли Вы это жестоким — убивать другие чувствующие существа для спасения своей собственной жизни? Поясните, пожалуйста, это противоречие.
Ответ: В буддизме действительно нет строгих запретов на употребление мяса, впрочем, это и не поощряется. Самое главное — мы не должны есть мясо животного, которое было убито нами, либо убито по нашему заказу, либо нам известно, что его убили для нас. За исключением этого, в тех ситуациях, когда мясо продается на рынке и доступно для всех, отказ от употребления этого мяса в пищу одним человеком мало что изменит. Тогда нет большого смысла в том, чтобы быть вегетарианцем. Если, например, мы утверждаем: «Если я не буду есть мясо, никто не будет погибать и живые существа будут в безопасности», то, по логике, если мы откажемся и от риса и овощей, никто не будет выращивать рис и овощи, и многие насекомые не погибнут. Если мы перестанем ходить, под нашими ногами перестанут погибать насекомые… Тогда получается, что нам вообще ничего нельзя делать.
Итак, самое главное — не причиняйте никому прямого вреда. Косвенный же вред мы пока не можем пресечь — в этом случае мы вообще не смогли бы ни пить, ни есть. Если мы будем использовать такую логику — «если я не буду что-то делать, живые существа не пострадают», то придется перестать и разговаривать, ведь если вы ничего не скажете, ваши слова никого и не обидят. Когда вы разговариваете, те или иные ваши слова неминуемо кого-то задевают. Что бы вы ни делали, кто-нибудь да пострадает от ваших действий. Поэтому сосредоточьтесь на том, чтобы никому не вредить намеренно — это гораздо важнее. Ведь что бы вы ни делали, некоторым людям ваши действия принесут радость, но другие будут ими недовольны. Даже Будда не мог всех сделать счастливыми…
Поэтому ваш ум должен стать гибким. В одних ситуациях быть вегетарианцем очень хорошо, в других — не очень. Когда в наличии есть мясо, но нет овощей, если вы будете настаивать на том, что вам нужны только вегетарианские блюда и ни что другое, люди будут стараться вырастить специально для вас рис и овощи, что повлечет за собой гибель большего числа живых существ — насекомых. Поэтому важно ориентироваться по ситуации, принимать любые обстоятельства, ни на чем особом не настаивая.
Кроме того, в буддизме не говорится, что употребление мяса не влечет за собой негативную карму. Несомненно, это негативная карма. Употребление любой пищи — негативная карма, потому что с этим связано отнятие у кого-то жизни. (!!!)Поэтому следует есть с осознанием того, что вы выживаете за счет доброты тех или иных живых существ и с пожеланием того, чтобы в будущем вы могли жизнь за жизнью воздавать им за их доброту(!!!). Существует и особая мантра благословения мяса. Если вы едите с такой практикой, то создаете меньше негативной кармы.
Re: ответ Геше:)
>>>Самое главное — мы не должны есть мясо животного, которое было убито нами, либо убито по нашему заказу, либо нам известно, что его убили для нас. За исключением этого, в тех ситуациях, когда мясо продается на рынке и доступно для всех, отказ от употребления этого мяса в пищу одним человеком мало что изменит.
tashi_telegs, а Вы сами согласны с этим доводом? Я-то уже в посте обозначил свое отношение — «От других тибетцев я слышал, что сами они против убийства, но тоже продолжают есть мясо... Объяснение такое — ПОТОМУ ЧТО ВСЕ ЕДЯТ. Не правда ли, очень удобная позиция? То есть если сейчас большинство людей займется каннибализмом, то и эти тибетцы без зазрения совести начнут есть человечину. Так что ли получается?»
>>>Поэтому следует есть с осознанием того, что вы выживаете за счет доброты тех или иных живых существ
Я бы поправил, что выживаем не столько за счет доброты, сколько за счет глупости животных. если бы они были поумнее, дали бы они так издеваться человеку над собой?? Просто в этой игре за выживание человек оказался умнее... или хитрее — что в данном случае — одно и тоже.
>>>Ведь что бы вы ни делали, некоторым людям ваши действия принесут радость, но другие будут ими недовольны. Даже Будда не мог всех сделать счастливыми…
О, золотые слова! На себе недавно проверил. Сделал человеку добро (причем безвозмездно и от души), так он не то что спасибо, он даже нашел повод сказать мне, что «на моем месте он сгорел бы от стыда». В детали истории вдаваться не буду. Однако слова эти «Даже Будда не мог всех сделать счастливыми…» да — в самую точку 🙂
>>>Поэтому ваш ум должен стать гибким. В одних ситуациях быть вегетарианцем очень хорошо, в других — не очень. Когда в наличии есть мясо, но нет овощей, если вы будете настаивать на том, что вам нужны только вегетарианские блюда и ни что другое, люди будут стараться вырастить специально для вас рис и овощи, что повлечет за собой гибель большего числа живых существ — насекомых. Поэтому важно ориентироваться по ситуации, принимать любые обстоятельства, ни на чем особом не настаивая.
Да. Тоже золотые слова! Какое бы мы действие ни совершали, кого-то к величайшему сожалению убьем или покалечим, или как минимум — отдавим кому-нибудь лапку. Помните, как у Шопенгауэра: некоторые люди походят на маленьких собачек,
которым так легко нечаянно наступить на лапу, отчего те
поднимают отчаянный визг, — или же на больного, покрытого
ранами и опухолями, к которому совершенно нельзя прикоснуться.
Re: ответ Геше:)
:::
Я бы поправил, что выживаем не столько за счет доброты, сколько за счет глупости животных. если бы они были поумнее, дали бы они так издеваться человеку над собой?? ::
Если бы чел их не вырастил на ферме у них и жизни бы не было,которой их лишают.
:::Сделал человеку добро (причем безвозмездно и от души), так он не то что спасибо, он даже нашел повод...:::
Китайская каллиграфия водой по горячему камню — вот противоядие:). Хотя по человечески просто я Вас понимаю. Сам себя недавно поймал на подобном бессознательном ожидании. Это не есть гут, имхо. «Ожидает ли благодарности сучка заботящаяся о своих щенках? Ни секунды» — хорошая фраза одного не помню какого дзэн-мастера.
:::
tashi_telegs, а Вы сами согласны с этим доводом?:::
Сейчас конец рабочего дня. Видимо поэтому, я сейчас по прочтении этого поста в отношеннии всего этого лицемерия согласен с Мао и с Варгом!:))) Шучу.
Позже напишу с чем я действительно согласен и как я вижу эту проблему, давно уж хотел сказать, а если интересно кому-то — то тем более не грех выссказаться. Вдруг очередные бреши в своем мировоззрении обнаружу — это дело всегда душеполезное.
Re: ответ Геше:)
спасибо за замечательную цитату, сам недавно пришел к подобным мыслям хоть и оставаясь веганом.
Re: ответ Геше:)
оставаясь веганом — это похвально, по-моему
Re: ответ Геше:)
мне тут привели цитату из Ланкаватара-сутры со словами Будды:
Также, Махамати, нигде и никогда не употребляющий [в пищу] мясного не причастен к убийству [живых существ]. Большею частью, Махамати, (253) невинных чувствующих существ убивают из соображений выгоды и лишь изредка — по иной причине. Неумеренно же предаваясь противоестественному пристрастию к мясу, Махамати, люди доходят до поедания и человеческой плоти. Тем более что зачастую, Махамати, омрачённые, причастные к поеданию мяса животных и птиц другими существами, ставящие силки, сети и ограды, каковы безжалостные птицеловы, овцеводы и рыбаки, убивают самых разных невинных чувствующих существ, обитающих в воздухе, на суше и в море, [только] ради выгоды. И среди них, Махамати, есть даже такие, кои никогда не испытывают сострадания, жестокосердные, подобные ракшасам, убивающие и поедающие других без малейших признаков жалости.
Кроме того, Махамати, для шраваков неприемлема подносимая им [пища], о которой им может быть известно, что она содержит мясо, как бы она ни была добыта, приготовлена и предложена [подающим её]. Однако в будущем, Махамати, появятся омрачённые, оставившие дом, подобно [тому, как] сказано в моём учении, слывущие сыновьями Шакья[муни] и носящие в качестве отличительного знака монашеское одеяние, но с умами, повреждёнными ложными суждениями. Будучи привержены ложным суждениям о существовании тела, они будут рассуждать о множественных различиях в соблюдении обетов и предписаний и, исходя из страстного влечения [к мясному], (254) оправдывать поедание мяса, изощрённо сочетая ложные суждения. И, полагая, будто в данных мною [наставлениях] содержится ложное суждение о не-существовании [тела], будут отстаивать воображаемую причину его возникновения. Также они будут утверждать, будто для явленных в этом мире мясная пища позволена Благодатным и будто бы им самим сказано, что пища сия — благая и вкушали её и Татхагаты. Однако, Махамати, нигде в сутрах [мясо] не упоминается как пища благая или к принятию разрешённая.
Ведь если бы я, Махамати, намеревался дать [подобное] разрешение [на употребление мяса] или допустить [эту пищу как приемлемую] для шраваков, то не запрещал бы мясное и не отвергал его употребление совершенствующимися в доброжелательности йогинами-йогачаринами, уединяющимися в местах погребения, преданными Махаяне сыновьями и дочерями благородного семейства, стремящимися воспринимать каждое существо как своего единственного ребёнка. [Однако,] Махамати, мясная пища запрещена всем стремящимся к постижению Дхармы сыновьям и дочерям благородного семейства, следующим любой колеснице, уединяющимся в местах погребения, совершенствующимся в доброжелательности лесным отшельникам, йогинам-йогачаринам, наставникам в йогическом совершенствовании, желающим воспринимать каждое существо как своего единственного ребёнка.
(255) В нравственных предписаниях, изложённых в виде словесных наставлений[, коим следовать надлежит] последовательно, в надлежащем порядке, как [при восхождении] по ступеням лестницы, и связывающих [воедино] три совершенства1, нигде не даётся объяснений такому запрету. Хотя затем вводится запрет на [употребление в пищу] мяса десяти [видов] животных, умерших [естественной смертью]. Однако в этой сутре всё [мясное] запрещается [к употреблению в пищу] для всех — в какой бы то ни было форме, каким-либо образом, в каком-либо месте и при каких бы то ни было обстоятельствах. Оттого, Махамати, я не разрешал, не разрешаю и не разрешу кому-либо мясную пищу. Говорю тебе [ещё раз], Махамати: мясная пища недопустима для [йогинов,] оставивших дом. Если же невежды, предавшие свою карму безысходным омрачениям, будут приписывать мне ложное утверждение, будто Татхагаты вкушали мясное, они будут разрушать себя в долгой ночи [сансары], вновь и вновь ввергаясь в круговорот смертей и рождений.
Re: ответ Геше:)
Спасибо! На это тибетские ламы могли бы сказать так:
Путь ограничений-отречений — это путь Сутры (вот для них и пишут, что мясо есть не следует).
Путь трансформации — это путь Тантры (зная как и для чего, мясо есть можно).
Дзогчен... тут можно делать и есть все. Но осознанно 🙂
Re: ответ Геше:)
мне вот позавчера как раз объясняли про эти пути, на примере добраться до там центра москвы с окраины:
сутра — взять навигатор и двигаться по нему,
тантра — спросить куда двигаться и туда двигать,
дзогчен — вы уже в центре идите куда хотите, все равно окажетесь именно в нем
как то так вобщем)
Re: ответ Геше:)
только может сложиться ситуация,что Вы будете думать будто Вы в центре Москвы,а в реальности Вас будут окружать гопники Бутово:)))
Это тоже из объяснений тибетского геше.
Re: ответ Геше:)
Нет вроде одного без другого в ваджраяне. «Тантра без сутры только ХУМ и ПЕ» — ЕСДЛ14
Да и дзогчен сильно во многом на СУТРЕ сердца праджняпарамиты -хридая построен.
Re: ответ Геше:)
Классно. Будда знал что говорил — он умер отравившись мясом дикого кабана. Правда он съел его не потому, что мясозависимый был, а чтобы не обидеть людей сделавших ему такое подношение.
Лично моя позиция с мясом — пока срединнный путь. Как в системе православных постов — периодами несколько раз в год исключать животную пищу. ( С учетом преобладающих дош в нашем климате веганом тоже надо уметь быть. Огурцами и томатами питаться зимой — медленному самоубийству подобно. Следует крупами и т.п.)
Кстати в монастырях православных по уставу круглый год пост. ТОлько рыбу на праздники можно — в виде супа-отвара,мясо же ее раздают голодным нищим.
Еще я когда был в Калмыкии в посл. раз (там пресловутый тибет.буддизм) аккурат в Ур Сар — Белый месяц (пост типа). Все монахи хурула питались БЕЗ мяса — пирожки с картофелем и постные щи из капусты. + творог и молоко.
Re: ответ Геше:)
я веганю, сошел с сыроедения из-за того, что надоело то как люди парятся по поводу того как бы меня чем-то угостить и думаю как бы найти срединный вариант между сырым и приготовленным...
но сама цитата будды очень интересна в контексте вот такой ситуации с вегетерианством в буддизме сегодня
Re: ответ Геше:)
Такая ситуация с мясом в буддизме — в условиях гор Тибета и резкоконтинентальной зимы Монголии. В остальных регионах включая Китай — веганство, если не ошибаюсь.
срединный вариант между сырым и приготовленным... — пароварка. очень вкусно и полезно,кстати.
ответ Геше:)
Вопрос: Уважаемый Геше Тинлей, почему буддистские учителя не настаивают на вегетарианстве своих учеников, а лишь рекомендуют его? Даже если речь идет о «необходимости» поедания мяса ввиду слабого здоровья человека, не считаете ли Вы это жестоким — убивать другие чувствующие существа для спасения своей собственной жизни? Поясните, пожалуйста, это противоречие.
Ответ: В буддизме действительно нет строгих запретов на употребление мяса, впрочем, это и не поощряется. Самое главное — мы не должны есть мясо животного, которое было убито нами, либо убито по нашему заказу, либо нам известно, что его убили для нас. За исключением этого, в тех ситуациях, когда мясо продается на рынке и доступно для всех, отказ от употребления этого мяса в пищу одним человеком мало что изменит. Тогда нет большого смысла в том, чтобы быть вегетарианцем. Если, например, мы утверждаем: «Если я не буду есть мясо, никто не будет погибать и живые существа будут в безопасности», то, по логике, если мы откажемся и от риса и овощей, никто не будет выращивать рис и овощи, и многие насекомые не погибнут. Если мы перестанем ходить, под нашими ногами перестанут погибать насекомые… Тогда получается, что нам вообще ничего нельзя делать.
Итак, самое главное — не причиняйте никому прямого вреда. Косвенный же вред мы пока не можем пресечь — в этом случае мы вообще не смогли бы ни пить, ни есть. Если мы будем использовать такую логику — «если я не буду что-то делать, живые существа не пострадают», то придется перестать и разговаривать, ведь если вы ничего не скажете, ваши слова никого и не обидят. Когда вы разговариваете, те или иные ваши слова неминуемо кого-то задевают. Что бы вы ни делали, кто-нибудь да пострадает от ваших действий. Поэтому сосредоточьтесь на том, чтобы никому не вредить намеренно — это гораздо важнее. Ведь что бы вы ни делали, некоторым людям ваши действия принесут радость, но другие будут ими недовольны. Даже Будда не мог всех сделать счастливыми…
Поэтому ваш ум должен стать гибким. В одних ситуациях быть вегетарианцем очень хорошо, в других — не очень. Когда в наличии есть мясо, но нет овощей, если вы будете настаивать на том, что вам нужны только вегетарианские блюда и ни что другое, люди будут стараться вырастить специально для вас рис и овощи, что повлечет за собой гибель большего числа живых существ — насекомых. Поэтому важно ориентироваться по ситуации, принимать любые обстоятельства, ни на чем особом не настаивая.
Кроме того, в буддизме не говорится, что употребление мяса не влечет за собой негативную карму. Несомненно, это негативная карма. Употребление любой пищи — негативная карма, потому что с этим связано отнятие у кого-то жизни. (!!!)Поэтому следует есть с осознанием того, что вы выживаете за счет доброты тех или иных живых существ и с пожеланием того, чтобы в будущем вы могли жизнь за жизнью воздавать им за их доброту(!!!). Существует и особая мантра благословения мяса. Если вы едите с такой практикой, то создаете меньше негативной кармы.
Re: ответ Геше:)
>>>Самое главное — мы не должны есть мясо животного, которое было убито нами, либо убито по нашему заказу, либо нам известно, что его убили для нас. За исключением этого, в тех ситуациях, когда мясо продается на рынке и доступно для всех, отказ от употребления этого мяса в пищу одним человеком мало что изменит.
tashi_telegs, а Вы сами согласны с этим доводом? Я-то уже в посте обозначил свое отношение — «От других тибетцев я слышал, что сами они против убийства, но тоже продолжают есть мясо... Объяснение такое — ПОТОМУ ЧТО ВСЕ ЕДЯТ. Не правда ли, очень удобная позиция? То есть если сейчас большинство людей займется каннибализмом, то и эти тибетцы без зазрения совести начнут есть человечину. Так что ли получается?»
>>>Поэтому следует есть с осознанием того, что вы выживаете за счет доброты тех или иных живых существ
Я бы поправил, что выживаем не столько за счет доброты, сколько за счет глупости животных. если бы они были поумнее, дали бы они так издеваться человеку над собой?? Просто в этой игре за выживание человек оказался умнее... или хитрее — что в данном случае — одно и тоже.
>>>Ведь что бы вы ни делали, некоторым людям ваши действия принесут радость, но другие будут ими недовольны. Даже Будда не мог всех сделать счастливыми…
О, золотые слова! На себе недавно проверил. Сделал человеку добро (причем безвозмездно и от души), так он не то что спасибо, он даже нашел повод сказать мне, что «на моем месте он сгорел бы от стыда». В детали истории вдаваться не буду. Однако слова эти «Даже Будда не мог всех сделать счастливыми…» да — в самую точку 🙂
>>>Поэтому ваш ум должен стать гибким. В одних ситуациях быть вегетарианцем очень хорошо, в других — не очень. Когда в наличии есть мясо, но нет овощей, если вы будете настаивать на том, что вам нужны только вегетарианские блюда и ни что другое, люди будут стараться вырастить специально для вас рис и овощи, что повлечет за собой гибель большего числа живых существ — насекомых. Поэтому важно ориентироваться по ситуации, принимать любые обстоятельства, ни на чем особом не настаивая.
Да. Тоже золотые слова! Какое бы мы действие ни совершали, кого-то к величайшему сожалению убьем или покалечим, или как минимум — отдавим кому-нибудь лапку. Помните, как у Шопенгауэра: некоторые люди походят на маленьких собачек,
которым так легко нечаянно наступить на лапу, отчего те
поднимают отчаянный визг, — или же на больного, покрытого
ранами и опухолями, к которому совершенно нельзя прикоснуться.
Re: ответ Геше:)
:::
Я бы поправил, что выживаем не столько за счет доброты, сколько за счет глупости животных. если бы они были поумнее, дали бы они так издеваться человеку над собой?? ::
Если бы чел их не вырастил на ферме у них и жизни бы не было,которой их лишают.
:::Сделал человеку добро (причем безвозмездно и от души), так он не то что спасибо, он даже нашел повод...:::
Китайская каллиграфия водой по горячему камню — вот противоядие:). Хотя по человечески просто я Вас понимаю. Сам себя недавно поймал на подобном бессознательном ожидании. Это не есть гут, имхо. «Ожидает ли благодарности сучка заботящаяся о своих щенках? Ни секунды» — хорошая фраза одного не помню какого дзэн-мастера.
:::
tashi_telegs, а Вы сами согласны с этим доводом?:::
Сейчас конец рабочего дня. Видимо поэтому, я сейчас по прочтении этого поста в отношеннии всего этого лицемерия согласен с Мао и с Варгом!:))) Шучу.
Позже напишу с чем я действительно согласен и как я вижу эту проблему, давно уж хотел сказать, а если интересно кому-то — то тем более не грех выссказаться. Вдруг очередные бреши в своем мировоззрении обнаружу — это дело всегда душеполезное.
Re: ответ Геше:)
спасибо за замечательную цитату, сам недавно пришел к подобным мыслям хоть и оставаясь веганом.
Re: ответ Геше:)
оставаясь веганом — это похвально, по-моему
Re: ответ Геше:)
мне тут привели цитату из Ланкаватара-сутры со словами Будды:
Также, Махамати, нигде и никогда не употребляющий [в пищу] мясного не причастен к убийству [живых существ]. Большею частью, Махамати, (253) невинных чувствующих существ убивают из соображений выгоды и лишь изредка — по иной причине. Неумеренно же предаваясь противоестественному пристрастию к мясу, Махамати, люди доходят до поедания и человеческой плоти. Тем более что зачастую, Махамати, омрачённые, причастные к поеданию мяса животных и птиц другими существами, ставящие силки, сети и ограды, каковы безжалостные птицеловы, овцеводы и рыбаки, убивают самых разных невинных чувствующих существ, обитающих в воздухе, на суше и в море, [только] ради выгоды. И среди них, Махамати, есть даже такие, кои никогда не испытывают сострадания, жестокосердные, подобные ракшасам, убивающие и поедающие других без малейших признаков жалости.
Кроме того, Махамати, для шраваков неприемлема подносимая им [пища], о которой им может быть известно, что она содержит мясо, как бы она ни была добыта, приготовлена и предложена [подающим её]. Однако в будущем, Махамати, появятся омрачённые, оставившие дом, подобно [тому, как] сказано в моём учении, слывущие сыновьями Шакья[муни] и носящие в качестве отличительного знака монашеское одеяние, но с умами, повреждёнными ложными суждениями. Будучи привержены ложным суждениям о существовании тела, они будут рассуждать о множественных различиях в соблюдении обетов и предписаний и, исходя из страстного влечения [к мясному], (254) оправдывать поедание мяса, изощрённо сочетая ложные суждения. И, полагая, будто в данных мною [наставлениях] содержится ложное суждение о не-существовании [тела], будут отстаивать воображаемую причину его возникновения. Также они будут утверждать, будто для явленных в этом мире мясная пища позволена Благодатным и будто бы им самим сказано, что пища сия — благая и вкушали её и Татхагаты. Однако, Махамати, нигде в сутрах [мясо] не упоминается как пища благая или к принятию разрешённая.
Ведь если бы я, Махамати, намеревался дать [подобное] разрешение [на употребление мяса] или допустить [эту пищу как приемлемую] для шраваков, то не запрещал бы мясное и не отвергал его употребление совершенствующимися в доброжелательности йогинами-йогачаринами, уединяющимися в местах погребения, преданными Махаяне сыновьями и дочерями благородного семейства, стремящимися воспринимать каждое существо как своего единственного ребёнка. [Однако,] Махамати, мясная пища запрещена всем стремящимся к постижению Дхармы сыновьям и дочерям благородного семейства, следующим любой колеснице, уединяющимся в местах погребения, совершенствующимся в доброжелательности лесным отшельникам, йогинам-йогачаринам, наставникам в йогическом совершенствовании, желающим воспринимать каждое существо как своего единственного ребёнка.
(255) В нравственных предписаниях, изложённых в виде словесных наставлений[, коим следовать надлежит] последовательно, в надлежащем порядке, как [при восхождении] по ступеням лестницы, и связывающих [воедино] три совершенства1, нигде не даётся объяснений такому запрету. Хотя затем вводится запрет на [употребление в пищу] мяса десяти [видов] животных, умерших [естественной смертью]. Однако в этой сутре всё [мясное] запрещается [к употреблению в пищу] для всех — в какой бы то ни было форме, каким-либо образом, в каком-либо месте и при каких бы то ни было обстоятельствах. Оттого, Махамати, я не разрешал, не разрешаю и не разрешу кому-либо мясную пищу. Говорю тебе [ещё раз], Махамати: мясная пища недопустима для [йогинов,] оставивших дом. Если же невежды, предавшие свою карму безысходным омрачениям, будут приписывать мне ложное утверждение, будто Татхагаты вкушали мясное, они будут разрушать себя в долгой ночи [сансары], вновь и вновь ввергаясь в круговорот смертей и рождений.
Re: ответ Геше:)
Спасибо! На это тибетские ламы могли бы сказать так:
Путь ограничений-отречений — это путь Сутры (вот для них и пишут, что мясо есть не следует).
Путь трансформации — это путь Тантры (зная как и для чего, мясо есть можно).
Дзогчен... тут можно делать и есть все. Но осознанно 🙂
Re: ответ Геше:)
мне вот позавчера как раз объясняли про эти пути, на примере добраться до там центра москвы с окраины:
сутра — взять навигатор и двигаться по нему,
тантра — спросить куда двигаться и туда двигать,
дзогчен — вы уже в центре идите куда хотите, все равно окажетесь именно в нем
как то так вобщем)
Re: ответ Геше:)
только может сложиться ситуация,что Вы будете думать будто Вы в центре Москвы,а в реальности Вас будут окружать гопники Бутово:)))
Это тоже из объяснений тибетского геше.
Re: ответ Геше:)
Нет вроде одного без другого в ваджраяне. «Тантра без сутры только ХУМ и ПЕ» — ЕСДЛ14
Да и дзогчен сильно во многом на СУТРЕ сердца праджняпарамиты -хридая построен.
Re: ответ Геше:)
Классно. Будда знал что говорил — он умер отравившись мясом дикого кабана. Правда он съел его не потому, что мясозависимый был, а чтобы не обидеть людей сделавших ему такое подношение.
Лично моя позиция с мясом — пока срединнный путь. Как в системе православных постов — периодами несколько раз в год исключать животную пищу. ( С учетом преобладающих дош в нашем климате веганом тоже надо уметь быть. Огурцами и томатами питаться зимой — медленному самоубийству подобно. Следует крупами и т.п.)
Кстати в монастырях православных по уставу круглый год пост. ТОлько рыбу на праздники можно — в виде супа-отвара,мясо же ее раздают голодным нищим.
Еще я когда был в Калмыкии в посл. раз (там пресловутый тибет.буддизм) аккурат в Ур Сар — Белый месяц (пост типа). Все монахи хурула питались БЕЗ мяса — пирожки с картофелем и постные щи из капусты. + творог и молоко.
Re: ответ Геше:)
я веганю, сошел с сыроедения из-за того, что надоело то как люди парятся по поводу того как бы меня чем-то угостить и думаю как бы найти срединный вариант между сырым и приготовленным...
но сама цитата будды очень интересна в контексте вот такой ситуации с вегетерианством в буддизме сегодня
Re: ответ Геше:)
Такая ситуация с мясом в буддизме — в условиях гор Тибета и резкоконтинентальной зимы Монголии. В остальных регионах включая Китай — веганство, если не ошибаюсь.
срединный вариант между сырым и приготовленным... — пароварка. очень вкусно и полезно,кстати.
ответ Геше:)
Вопрос: Уважаемый Геше Тинлей, почему буддистские учителя не настаивают на вегетарианстве своих учеников, а лишь рекомендуют его? Даже если речь идет о «необходимости» поедания мяса ввиду слабого здоровья человека, не считаете ли Вы это жестоким — убивать другие чувствующие существа для спасения своей собственной жизни? Поясните, пожалуйста, это противоречие.
Ответ: В буддизме действительно нет строгих запретов на употребление мяса, впрочем, это и не поощряется. Самое главное — мы не должны есть мясо животного, которое было убито нами, либо убито по нашему заказу, либо нам известно, что его убили для нас. За исключением этого, в тех ситуациях, когда мясо продается на рынке и доступно для всех, отказ от употребления этого мяса в пищу одним человеком мало что изменит. Тогда нет большого смысла в том, чтобы быть вегетарианцем. Если, например, мы утверждаем: «Если я не буду есть мясо, никто не будет погибать и живые существа будут в безопасности», то, по логике, если мы откажемся и от риса и овощей, никто не будет выращивать рис и овощи, и многие насекомые не погибнут. Если мы перестанем ходить, под нашими ногами перестанут погибать насекомые… Тогда получается, что нам вообще ничего нельзя делать.
Итак, самое главное — не причиняйте никому прямого вреда. Косвенный же вред мы пока не можем пресечь — в этом случае мы вообще не смогли бы ни пить, ни есть. Если мы будем использовать такую логику — «если я не буду что-то делать, живые существа не пострадают», то придется перестать и разговаривать, ведь если вы ничего не скажете, ваши слова никого и не обидят. Когда вы разговариваете, те или иные ваши слова неминуемо кого-то задевают. Что бы вы ни делали, кто-нибудь да пострадает от ваших действий. Поэтому сосредоточьтесь на том, чтобы никому не вредить намеренно — это гораздо важнее. Ведь что бы вы ни делали, некоторым людям ваши действия принесут радость, но другие будут ими недовольны. Даже Будда не мог всех сделать счастливыми…
Поэтому ваш ум должен стать гибким. В одних ситуациях быть вегетарианцем очень хорошо, в других — не очень. Когда в наличии есть мясо, но нет овощей, если вы будете настаивать на том, что вам нужны только вегетарианские блюда и ни что другое, люди будут стараться вырастить специально для вас рис и овощи, что повлечет за собой гибель большего числа живых существ — насекомых. Поэтому важно ориентироваться по ситуации, принимать любые обстоятельства, ни на чем особом не настаивая.
Кроме того, в буддизме не говорится, что употребление мяса не влечет за собой негативную карму. Несомненно, это негативная карма. Употребление любой пищи — негативная карма, потому что с этим связано отнятие у кого-то жизни. (!!!)Поэтому следует есть с осознанием того, что вы выживаете за счет доброты тех или иных живых существ и с пожеланием того, чтобы в будущем вы могли жизнь за жизнью воздавать им за их доброту(!!!). Существует и особая мантра благословения мяса. Если вы едите с такой практикой, то создаете меньше негативной кармы.
Re: ответ Геше:)
>>>Самое главное — мы не должны есть мясо животного, которое было убито нами, либо убито по нашему заказу, либо нам известно, что его убили для нас. За исключением этого, в тех ситуациях, когда мясо продается на рынке и доступно для всех, отказ от употребления этого мяса в пищу одним человеком мало что изменит.
tashi_telegs, а Вы сами согласны с этим доводом? Я-то уже в посте обозначил свое отношение — «От других тибетцев я слышал, что сами они против убийства, но тоже продолжают есть мясо... Объяснение такое — ПОТОМУ ЧТО ВСЕ ЕДЯТ. Не правда ли, очень удобная позиция? То есть если сейчас большинство людей займется каннибализмом, то и эти тибетцы без зазрения совести начнут есть человечину. Так что ли получается?»
>>>Поэтому следует есть с осознанием того, что вы выживаете за счет доброты тех или иных живых существ
Я бы поправил, что выживаем не столько за счет доброты, сколько за счет глупости животных. если бы они были поумнее, дали бы они так издеваться человеку над собой?? Просто в этой игре за выживание человек оказался умнее... или хитрее — что в данном случае — одно и тоже.
>>>Ведь что бы вы ни делали, некоторым людям ваши действия принесут радость, но другие будут ими недовольны. Даже Будда не мог всех сделать счастливыми…
О, золотые слова! На себе недавно проверил. Сделал человеку добро (причем безвозмездно и от души), так он не то что спасибо, он даже нашел повод сказать мне, что «на моем месте он сгорел бы от стыда». В детали истории вдаваться не буду. Однако слова эти «Даже Будда не мог всех сделать счастливыми…» да — в самую точку 🙂
>>>Поэтому ваш ум должен стать гибким. В одних ситуациях быть вегетарианцем очень хорошо, в других — не очень. Когда в наличии есть мясо, но нет овощей, если вы будете настаивать на том, что вам нужны только вегетарианские блюда и ни что другое, люди будут стараться вырастить специально для вас рис и овощи, что повлечет за собой гибель большего числа живых существ — насекомых. Поэтому важно ориентироваться по ситуации, принимать любые обстоятельства, ни на чем особом не настаивая.
Да. Тоже золотые слова! Какое бы мы действие ни совершали, кого-то к величайшему сожалению убьем или покалечим, или как минимум — отдавим кому-нибудь лапку. Помните, как у Шопенгауэра: некоторые люди походят на маленьких собачек,
которым так легко нечаянно наступить на лапу, отчего те
поднимают отчаянный визг, — или же на больного, покрытого
ранами и опухолями, к которому совершенно нельзя прикоснуться.
Re: ответ Геше:)
:::
Я бы поправил, что выживаем не столько за счет доброты, сколько за счет глупости животных. если бы они были поумнее, дали бы они так издеваться человеку над собой?? ::
Если бы чел их не вырастил на ферме у них и жизни бы не было,которой их лишают.
:::Сделал человеку добро (причем безвозмездно и от души), так он не то что спасибо, он даже нашел повод...:::
Китайская каллиграфия водой по горячему камню — вот противоядие:). Хотя по человечески просто я Вас понимаю. Сам себя недавно поймал на подобном бессознательном ожидании. Это не есть гут, имхо. «Ожидает ли благодарности сучка заботящаяся о своих щенках? Ни секунды» — хорошая фраза одного не помню какого дзэн-мастера.
:::
tashi_telegs, а Вы сами согласны с этим доводом?:::
Сейчас конец рабочего дня. Видимо поэтому, я сейчас по прочтении этого поста в отношеннии всего этого лицемерия согласен с Мао и с Варгом!:))) Шучу.
Позже напишу с чем я действительно согласен и как я вижу эту проблему, давно уж хотел сказать, а если интересно кому-то — то тем более не грех выссказаться. Вдруг очередные бреши в своем мировоззрении обнаружу — это дело всегда душеполезное.
Re: ответ Геше:)
спасибо за замечательную цитату, сам недавно пришел к подобным мыслям хоть и оставаясь веганом.
Re: ответ Геше:)
оставаясь веганом — это похвально, по-моему
Re: ответ Геше:)
мне тут привели цитату из Ланкаватара-сутры со словами Будды:
Также, Махамати, нигде и никогда не употребляющий [в пищу] мясного не причастен к убийству [живых существ]. Большею частью, Махамати, (253) невинных чувствующих существ убивают из соображений выгоды и лишь изредка — по иной причине. Неумеренно же предаваясь противоестественному пристрастию к мясу, Махамати, люди доходят до поедания и человеческой плоти. Тем более что зачастую, Махамати, омрачённые, причастные к поеданию мяса животных и птиц другими существами, ставящие силки, сети и ограды, каковы безжалостные птицеловы, овцеводы и рыбаки, убивают самых разных невинных чувствующих существ, обитающих в воздухе, на суше и в море, [только] ради выгоды. И среди них, Махамати, есть даже такие, кои никогда не испытывают сострадания, жестокосердные, подобные ракшасам, убивающие и поедающие других без малейших признаков жалости.
Кроме того, Махамати, для шраваков неприемлема подносимая им [пища], о которой им может быть известно, что она содержит мясо, как бы она ни была добыта, приготовлена и предложена [подающим её]. Однако в будущем, Махамати, появятся омрачённые, оставившие дом, подобно [тому, как] сказано в моём учении, слывущие сыновьями Шакья[муни] и носящие в качестве отличительного знака монашеское одеяние, но с умами, повреждёнными ложными суждениями. Будучи привержены ложным суждениям о существовании тела, они будут рассуждать о множественных различиях в соблюдении обетов и предписаний и, исходя из страстного влечения [к мясному], (254) оправдывать поедание мяса, изощрённо сочетая ложные суждения. И, полагая, будто в данных мною [наставлениях] содержится ложное суждение о не-существовании [тела], будут отстаивать воображаемую причину его возникновения. Также они будут утверждать, будто для явленных в этом мире мясная пища позволена Благодатным и будто бы им самим сказано, что пища сия — благая и вкушали её и Татхагаты. Однако, Махамати, нигде в сутрах [мясо] не упоминается как пища благая или к принятию разрешённая.
Ведь если бы я, Махамати, намеревался дать [подобное] разрешение [на употребление мяса] или допустить [эту пищу как приемлемую] для шраваков, то не запрещал бы мясное и не отвергал его употребление совершенствующимися в доброжелательности йогинами-йогачаринами, уединяющимися в местах погребения, преданными Махаяне сыновьями и дочерями благородного семейства, стремящимися воспринимать каждое существо как своего единственного ребёнка. [Однако,] Махамати, мясная пища запрещена всем стремящимся к постижению Дхармы сыновьям и дочерям благородного семейства, следующим любой колеснице, уединяющимся в местах погребения, совершенствующимся в доброжелательности лесным отшельникам, йогинам-йогачаринам, наставникам в йогическом совершенствовании, желающим воспринимать каждое существо как своего единственного ребёнка.
(255) В нравственных предписаниях, изложённых в виде словесных наставлений[, коим следовать надлежит] последовательно, в надлежащем порядке, как [при восхождении] по ступеням лестницы, и связывающих [воедино] три совершенства1, нигде не даётся объяснений такому запрету. Хотя затем вводится запрет на [употребление в пищу] мяса десяти [видов] животных, умерших [естественной смертью]. Однако в этой сутре всё [мясное] запрещается [к употреблению в пищу] для всех — в какой бы то ни было форме, каким-либо образом, в каком-либо месте и при каких бы то ни было обстоятельствах. Оттого, Махамати, я не разрешал, не разрешаю и не разрешу кому-либо мясную пищу. Говорю тебе [ещё раз], Махамати: мясная пища недопустима для [йогинов,] оставивших дом. Если же невежды, предавшие свою карму безысходным омрачениям, будут приписывать мне ложное утверждение, будто Татхагаты вкушали мясное, они будут разрушать себя в долгой ночи [сансары], вновь и вновь ввергаясь в круговорот смертей и рождений.
Re: ответ Геше:)
Спасибо! На это тибетские ламы могли бы сказать так:
Путь ограничений-отречений — это путь Сутры (вот для них и пишут, что мясо есть не следует).
Путь трансформации — это путь Тантры (зная как и для чего, мясо есть можно).
Дзогчен... тут можно делать и есть все. Но осознанно 🙂
Re: ответ Геше:)
мне вот позавчера как раз объясняли про эти пути, на примере добраться до там центра москвы с окраины:
сутра — взять навигатор и двигаться по нему,
тантра — спросить куда двигаться и туда двигать,
дзогчен — вы уже в центре идите куда хотите, все равно окажетесь именно в нем
как то так вобщем)
Re: ответ Геше:)
только может сложиться ситуация,что Вы будете думать будто Вы в центре Москвы,а в реальности Вас будут окружать гопники Бутово:)))
Это тоже из объяснений тибетского геше.
Re: ответ Геше:)
Нет вроде одного без другого в ваджраяне. «Тантра без сутры только ХУМ и ПЕ» — ЕСДЛ14
Да и дзогчен сильно во многом на СУТРЕ сердца праджняпарамиты -хридая построен.
Re: ответ Геше:)
Классно. Будда знал что говорил — он умер отравившись мясом дикого кабана. Правда он съел его не потому, что мясозависимый был, а чтобы не обидеть людей сделавших ему такое подношение.
Лично моя позиция с мясом — пока срединнный путь. Как в системе православных постов — периодами несколько раз в год исключать животную пищу. ( С учетом преобладающих дош в нашем климате веганом тоже надо уметь быть. Огурцами и томатами питаться зимой — медленному самоубийству подобно. Следует крупами и т.п.)
Кстати в монастырях православных по уставу круглый год пост. ТОлько рыбу на праздники можно — в виде супа-отвара,мясо же ее раздают голодным нищим.
Еще я когда был в Калмыкии в посл. раз (там пресловутый тибет.буддизм) аккурат в Ур Сар — Белый месяц (пост типа). Все монахи хурула питались БЕЗ мяса — пирожки с картофелем и постные щи из капусты. + творог и молоко.
Re: ответ Геше:)
я веганю, сошел с сыроедения из-за того, что надоело то как люди парятся по поводу того как бы меня чем-то угостить и думаю как бы найти срединный вариант между сырым и приготовленным...
но сама цитата будды очень интересна в контексте вот такой ситуации с вегетерианством в буддизме сегодня
Re: ответ Геше:)
Такая ситуация с мясом в буддизме — в условиях гор Тибета и резкоконтинентальной зимы Монголии. В остальных регионах включая Китай — веганство, если не ошибаюсь.
срединный вариант между сырым и приготовленным... — пароварка. очень вкусно и полезно,кстати.
ответ Геше:)
Вопрос: Уважаемый Геше Тинлей, почему буддистские учителя не настаивают на вегетарианстве своих учеников, а лишь рекомендуют его? Даже если речь идет о «необходимости» поедания мяса ввиду слабого здоровья человека, не считаете ли Вы это жестоким — убивать другие чувствующие существа для спасения своей собственной жизни? Поясните, пожалуйста, это противоречие.
Ответ: В буддизме действительно нет строгих запретов на употребление мяса, впрочем, это и не поощряется. Самое главное — мы не должны есть мясо животного, которое было убито нами, либо убито по нашему заказу, либо нам известно, что его убили для нас. За исключением этого, в тех ситуациях, когда мясо продается на рынке и доступно для всех, отказ от употребления этого мяса в пищу одним человеком мало что изменит. Тогда нет большого смысла в том, чтобы быть вегетарианцем. Если, например, мы утверждаем: «Если я не буду есть мясо, никто не будет погибать и живые существа будут в безопасности», то, по логике, если мы откажемся и от риса и овощей, никто не будет выращивать рис и овощи, и многие насекомые не погибнут. Если мы перестанем ходить, под нашими ногами перестанут погибать насекомые… Тогда получается, что нам вообще ничего нельзя делать.
Итак, самое главное — не причиняйте никому прямого вреда. Косвенный же вред мы пока не можем пресечь — в этом случае мы вообще не смогли бы ни пить, ни есть. Если мы будем использовать такую логику — «если я не буду что-то делать, живые существа не пострадают», то придется перестать и разговаривать, ведь если вы ничего не скажете, ваши слова никого и не обидят. Когда вы разговариваете, те или иные ваши слова неминуемо кого-то задевают. Что бы вы ни делали, кто-нибудь да пострадает от ваших действий. Поэтому сосредоточьтесь на том, чтобы никому не вредить намеренно — это гораздо важнее. Ведь что бы вы ни делали, некоторым людям ваши действия принесут радость, но другие будут ими недовольны. Даже Будда не мог всех сделать счастливыми…
Поэтому ваш ум должен стать гибким. В одних ситуациях быть вегетарианцем очень хорошо, в других — не очень. Когда в наличии есть мясо, но нет овощей, если вы будете настаивать на том, что вам нужны только вегетарианские блюда и ни что другое, люди будут стараться вырастить специально для вас рис и овощи, что повлечет за собой гибель большего числа живых существ — насекомых. Поэтому важно ориентироваться по ситуации, принимать любые обстоятельства, ни на чем особом не настаивая.
Кроме того, в буддизме не говорится, что употребление мяса не влечет за собой негативную карму. Несомненно, это негативная карма. Употребление любой пищи — негативная карма, потому что с этим связано отнятие у кого-то жизни. (!!!)Поэтому следует есть с осознанием того, что вы выживаете за счет доброты тех или иных живых существ и с пожеланием того, чтобы в будущем вы могли жизнь за жизнью воздавать им за их доброту(!!!). Существует и особая мантра благословения мяса. Если вы едите с такой практикой, то создаете меньше негативной кармы.
Re: ответ Геше:)
>>>Самое главное — мы не должны есть мясо животного, которое было убито нами, либо убито по нашему заказу, либо нам известно, что его убили для нас. За исключением этого, в тех ситуациях, когда мясо продается на рынке и доступно для всех, отказ от употребления этого мяса в пищу одним человеком мало что изменит.
tashi_telegs, а Вы сами согласны с этим доводом? Я-то уже в посте обозначил свое отношение — «От других тибетцев я слышал, что сами они против убийства, но тоже продолжают есть мясо... Объяснение такое — ПОТОМУ ЧТО ВСЕ ЕДЯТ. Не правда ли, очень удобная позиция? То есть если сейчас большинство людей займется каннибализмом, то и эти тибетцы без зазрения совести начнут есть человечину. Так что ли получается?»
>>>Поэтому следует есть с осознанием того, что вы выживаете за счет доброты тех или иных живых существ
Я бы поправил, что выживаем не столько за счет доброты, сколько за счет глупости животных. если бы они были поумнее, дали бы они так издеваться человеку над собой?? Просто в этой игре за выживание человек оказался умнее... или хитрее — что в данном случае — одно и тоже.
>>>Ведь что бы вы ни делали, некоторым людям ваши действия принесут радость, но другие будут ими недовольны. Даже Будда не мог всех сделать счастливыми…
О, золотые слова! На себе недавно проверил. Сделал человеку добро (причем безвозмездно и от души), так он не то что спасибо, он даже нашел повод сказать мне, что «на моем месте он сгорел бы от стыда». В детали истории вдаваться не буду. Однако слова эти «Даже Будда не мог всех сделать счастливыми…» да — в самую точку 🙂
>>>Поэтому ваш ум должен стать гибким. В одних ситуациях быть вегетарианцем очень хорошо, в других — не очень. Когда в наличии есть мясо, но нет овощей, если вы будете настаивать на том, что вам нужны только вегетарианские блюда и ни что другое, люди будут стараться вырастить специально для вас рис и овощи, что повлечет за собой гибель большего числа живых существ — насекомых. Поэтому важно ориентироваться по ситуации, принимать любые обстоятельства, ни на чем особом не настаивая.
Да. Тоже золотые слова! Какое бы мы действие ни совершали, кого-то к величайшему сожалению убьем или покалечим, или как минимум — отдавим кому-нибудь лапку. Помните, как у Шопенгауэра: некоторые люди походят на маленьких собачек,
которым так легко нечаянно наступить на лапу, отчего те
поднимают отчаянный визг, — или же на больного, покрытого
ранами и опухолями, к которому совершенно нельзя прикоснуться.
Re: ответ Геше:)
:::
Я бы поправил, что выживаем не столько за счет доброты, сколько за счет глупости животных. если бы они были поумнее, дали бы они так издеваться человеку над собой?? ::
Если бы чел их не вырастил на ферме у них и жизни бы не было,которой их лишают.
:::Сделал человеку добро (причем безвозмездно и от души), так он не то что спасибо, он даже нашел повод...:::
Китайская каллиграфия водой по горячему камню — вот противоядие:). Хотя по человечески просто я Вас понимаю. Сам себя недавно поймал на подобном бессознательном ожидании. Это не есть гут, имхо. «Ожидает ли благодарности сучка заботящаяся о своих щенках? Ни секунды» — хорошая фраза одного не помню какого дзэн-мастера.
:::
tashi_telegs, а Вы сами согласны с этим доводом?:::
Сейчас конец рабочего дня. Видимо поэтому, я сейчас по прочтении этого поста в отношеннии всего этого лицемерия согласен с Мао и с Варгом!:))) Шучу.
Позже напишу с чем я действительно согласен и как я вижу эту проблему, давно уж хотел сказать, а если интересно кому-то — то тем более не грех выссказаться. Вдруг очередные бреши в своем мировоззрении обнаружу — это дело всегда душеполезное.
Re: ответ Геше:)
спасибо за замечательную цитату, сам недавно пришел к подобным мыслям хоть и оставаясь веганом.
Re: ответ Геше:)
оставаясь веганом — это похвально, по-моему
Re: ответ Геше:)
мне тут привели цитату из Ланкаватара-сутры со словами Будды:
Также, Махамати, нигде и никогда не употребляющий [в пищу] мясного не причастен к убийству [живых существ]. Большею частью, Махамати, (253) невинных чувствующих существ убивают из соображений выгоды и лишь изредка — по иной причине. Неумеренно же предаваясь противоестественному пристрастию к мясу, Махамати, люди доходят до поедания и человеческой плоти. Тем более что зачастую, Махамати, омрачённые, причастные к поеданию мяса животных и птиц другими существами, ставящие силки, сети и ограды, каковы безжалостные птицеловы, овцеводы и рыбаки, убивают самых разных невинных чувствующих существ, обитающих в воздухе, на суше и в море, [только] ради выгоды. И среди них, Махамати, есть даже такие, кои никогда не испытывают сострадания, жестокосердные, подобные ракшасам, убивающие и поедающие других без малейших признаков жалости.
Кроме того, Махамати, для шраваков неприемлема подносимая им [пища], о которой им может быть известно, что она содержит мясо, как бы она ни была добыта, приготовлена и предложена [подающим её]. Однако в будущем, Махамати, появятся омрачённые, оставившие дом, подобно [тому, как] сказано в моём учении, слывущие сыновьями Шакья[муни] и носящие в качестве отличительного знака монашеское одеяние, но с умами, повреждёнными ложными суждениями. Будучи привержены ложным суждениям о существовании тела, они будут рассуждать о множественных различиях в соблюдении обетов и предписаний и, исходя из страстного влечения [к мясному], (254) оправдывать поедание мяса, изощрённо сочетая ложные суждения. И, полагая, будто в данных мною [наставлениях] содержится ложное суждение о не-существовании [тела], будут отстаивать воображаемую причину его возникновения. Также они будут утверждать, будто для явленных в этом мире мясная пища позволена Благодатным и будто бы им самим сказано, что пища сия — благая и вкушали её и Татхагаты. Однако, Махамати, нигде в сутрах [мясо] не упоминается как пища благая или к принятию разрешённая.
Ведь если бы я, Махамати, намеревался дать [подобное] разрешение [на употребление мяса] или допустить [эту пищу как приемлемую] для шраваков, то не запрещал бы мясное и не отвергал его употребление совершенствующимися в доброжелательности йогинами-йогачаринами, уединяющимися в местах погребения, преданными Махаяне сыновьями и дочерями благородного семейства, стремящимися воспринимать каждое существо как своего единственного ребёнка. [Однако,] Махамати, мясная пища запрещена всем стремящимся к постижению Дхармы сыновьям и дочерям благородного семейства, следующим любой колеснице, уединяющимся в местах погребения, совершенствующимся в доброжелательности лесным отшельникам, йогинам-йогачаринам, наставникам в йогическом совершенствовании, желающим воспринимать каждое существо как своего единственного ребёнка.
(255) В нравственных предписаниях, изложённых в виде словесных наставлений[, коим следовать надлежит] последовательно, в надлежащем порядке, как [при восхождении] по ступеням лестницы, и связывающих [воедино] три совершенства1, нигде не даётся объяснений такому запрету. Хотя затем вводится запрет на [употребление в пищу] мяса десяти [видов] животных, умерших [естественной смертью]. Однако в этой сутре всё [мясное] запрещается [к употреблению в пищу] для всех — в какой бы то ни было форме, каким-либо образом, в каком-либо месте и при каких бы то ни было обстоятельствах. Оттого, Махамати, я не разрешал, не разрешаю и не разрешу кому-либо мясную пищу. Говорю тебе [ещё раз], Махамати: мясная пища недопустима для [йогинов,] оставивших дом. Если же невежды, предавшие свою карму безысходным омрачениям, будут приписывать мне ложное утверждение, будто Татхагаты вкушали мясное, они будут разрушать себя в долгой ночи [сансары], вновь и вновь ввергаясь в круговорот смертей и рождений.
Re: ответ Геше:)
Спасибо! На это тибетские ламы могли бы сказать так:
Путь ограничений-отречений — это путь Сутры (вот для них и пишут, что мясо есть не следует).
Путь трансформации — это путь Тантры (зная как и для чего, мясо есть можно).
Дзогчен... тут можно делать и есть все. Но осознанно 🙂
Re: ответ Геше:)
мне вот позавчера как раз объясняли про эти пути, на примере добраться до там центра москвы с окраины:
сутра — взять навигатор и двигаться по нему,
тантра — спросить куда двигаться и туда двигать,
дзогчен — вы уже в центре идите куда хотите, все равно окажетесь именно в нем
как то так вобщем)
Re: ответ Геше:)
только может сложиться ситуация,что Вы будете думать будто Вы в центре Москвы,а в реальности Вас будут окружать гопники Бутово:)))
Это тоже из объяснений тибетского геше.
Re: ответ Геше:)
Нет вроде одного без другого в ваджраяне. «Тантра без сутры только ХУМ и ПЕ» — ЕСДЛ14
Да и дзогчен сильно во многом на СУТРЕ сердца праджняпарамиты -хридая построен.
Re: ответ Геше:)
Классно. Будда знал что говорил — он умер отравившись мясом дикого кабана. Правда он съел его не потому, что мясозависимый был, а чтобы не обидеть людей сделавших ему такое подношение.
Лично моя позиция с мясом — пока срединнный путь. Как в системе православных постов — периодами несколько раз в год исключать животную пищу. ( С учетом преобладающих дош в нашем климате веганом тоже надо уметь быть. Огурцами и томатами питаться зимой — медленному самоубийству подобно. Следует крупами и т.п.)
Кстати в монастырях православных по уставу круглый год пост. ТОлько рыбу на праздники можно — в виде супа-отвара,мясо же ее раздают голодным нищим.
Еще я когда был в Калмыкии в посл. раз (там пресловутый тибет.буддизм) аккурат в Ур Сар — Белый месяц (пост типа). Все монахи хурула питались БЕЗ мяса — пирожки с картофелем и постные щи из капусты. + творог и молоко.
Re: ответ Геше:)
я веганю, сошел с сыроедения из-за того, что надоело то как люди парятся по поводу того как бы меня чем-то угостить и думаю как бы найти срединный вариант между сырым и приготовленным...
но сама цитата будды очень интересна в контексте вот такой ситуации с вегетерианством в буддизме сегодня
Re: ответ Геше:)
Такая ситуация с мясом в буддизме — в условиях гор Тибета и резкоконтинентальной зимы Монголии. В остальных регионах включая Китай — веганство, если не ошибаюсь.
срединный вариант между сырым и приготовленным... — пароварка. очень вкусно и полезно,кстати.
ответ Геше:)
Вопрос: Уважаемый Геше Тинлей, почему буддистские учителя не настаивают на вегетарианстве своих учеников, а лишь рекомендуют его? Даже если речь идет о «необходимости» поедания мяса ввиду слабого здоровья человека, не считаете ли Вы это жестоким — убивать другие чувствующие существа для спасения своей собственной жизни? Поясните, пожалуйста, это противоречие.
Ответ: В буддизме действительно нет строгих запретов на употребление мяса, впрочем, это и не поощряется. Самое главное — мы не должны есть мясо животного, которое было убито нами, либо убито по нашему заказу, либо нам известно, что его убили для нас. За исключением этого, в тех ситуациях, когда мясо продается на рынке и доступно для всех, отказ от употребления этого мяса в пищу одним человеком мало что изменит. Тогда нет большого смысла в том, чтобы быть вегетарианцем. Если, например, мы утверждаем: «Если я не буду есть мясо, никто не будет погибать и живые существа будут в безопасности», то, по логике, если мы откажемся и от риса и овощей, никто не будет выращивать рис и овощи, и многие насекомые не погибнут. Если мы перестанем ходить, под нашими ногами перестанут погибать насекомые… Тогда получается, что нам вообще ничего нельзя делать.
Итак, самое главное — не причиняйте никому прямого вреда. Косвенный же вред мы пока не можем пресечь — в этом случае мы вообще не смогли бы ни пить, ни есть. Если мы будем использовать такую логику — «если я не буду что-то делать, живые существа не пострадают», то придется перестать и разговаривать, ведь если вы ничего не скажете, ваши слова никого и не обидят. Когда вы разговариваете, те или иные ваши слова неминуемо кого-то задевают. Что бы вы ни делали, кто-нибудь да пострадает от ваших действий. Поэтому сосредоточьтесь на том, чтобы никому не вредить намеренно — это гораздо важнее. Ведь что бы вы ни делали, некоторым людям ваши действия принесут радость, но другие будут ими недовольны. Даже Будда не мог всех сделать счастливыми…
Поэтому ваш ум должен стать гибким. В одних ситуациях быть вегетарианцем очень хорошо, в других — не очень. Когда в наличии есть мясо, но нет овощей, если вы будете настаивать на том, что вам нужны только вегетарианские блюда и ни что другое, люди будут стараться вырастить специально для вас рис и овощи, что повлечет за собой гибель большего числа живых существ — насекомых. Поэтому важно ориентироваться по ситуации, принимать любые обстоятельства, ни на чем особом не настаивая.
Кроме того, в буддизме не говорится, что употребление мяса не влечет за собой негативную карму. Несомненно, это негативная карма. Употребление любой пищи — негативная карма, потому что с этим связано отнятие у кого-то жизни. (!!!)Поэтому следует есть с осознанием того, что вы выживаете за счет доброты тех или иных живых существ и с пожеланием того, чтобы в будущем вы могли жизнь за жизнью воздавать им за их доброту(!!!). Существует и особая мантра благословения мяса. Если вы едите с такой практикой, то создаете меньше негативной кармы.
Re: ответ Геше:)
>>>Самое главное — мы не должны есть мясо животного, которое было убито нами, либо убито по нашему заказу, либо нам известно, что его убили для нас. За исключением этого, в тех ситуациях, когда мясо продается на рынке и доступно для всех, отказ от употребления этого мяса в пищу одним человеком мало что изменит.
tashi_telegs, а Вы сами согласны с этим доводом? Я-то уже в посте обозначил свое отношение — «От других тибетцев я слышал, что сами они против убийства, но тоже продолжают есть мясо... Объяснение такое — ПОТОМУ ЧТО ВСЕ ЕДЯТ. Не правда ли, очень удобная позиция? То есть если сейчас большинство людей займется каннибализмом, то и эти тибетцы без зазрения совести начнут есть человечину. Так что ли получается?»
>>>Поэтому следует есть с осознанием того, что вы выживаете за счет доброты тех или иных живых существ
Я бы поправил, что выживаем не столько за счет доброты, сколько за счет глупости животных. если бы они были поумнее, дали бы они так издеваться человеку над собой?? Просто в этой игре за выживание человек оказался умнее... или хитрее — что в данном случае — одно и тоже.
>>>Ведь что бы вы ни делали, некоторым людям ваши действия принесут радость, но другие будут ими недовольны. Даже Будда не мог всех сделать счастливыми…
О, золотые слова! На себе недавно проверил. Сделал человеку добро (причем безвозмездно и от души), так он не то что спасибо, он даже нашел повод сказать мне, что «на моем месте он сгорел бы от стыда». В детали истории вдаваться не буду. Однако слова эти «Даже Будда не мог всех сделать счастливыми…» да — в самую точку 🙂
>>>Поэтому ваш ум должен стать гибким. В одних ситуациях быть вегетарианцем очень хорошо, в других — не очень. Когда в наличии есть мясо, но нет овощей, если вы будете настаивать на том, что вам нужны только вегетарианские блюда и ни что другое, люди будут стараться вырастить специально для вас рис и овощи, что повлечет за собой гибель большего числа живых существ — насекомых. Поэтому важно ориентироваться по ситуации, принимать любые обстоятельства, ни на чем особом не настаивая.
Да. Тоже золотые слова! Какое бы мы действие ни совершали, кого-то к величайшему сожалению убьем или покалечим, или как минимум — отдавим кому-нибудь лапку. Помните, как у Шопенгауэра: некоторые люди походят на маленьких собачек,
которым так легко нечаянно наступить на лапу, отчего те
поднимают отчаянный визг, — или же на больного, покрытого
ранами и опухолями, к которому совершенно нельзя прикоснуться.
Re: ответ Геше:)
:::
Я бы поправил, что выживаем не столько за счет доброты, сколько за счет глупости животных. если бы они были поумнее, дали бы они так издеваться человеку над собой?? ::
Если бы чел их не вырастил на ферме у них и жизни бы не было,которой их лишают.
:::Сделал человеку добро (причем безвозмездно и от души), так он не то что спасибо, он даже нашел повод...:::
Китайская каллиграфия водой по горячему камню — вот противоядие:). Хотя по человечески просто я Вас понимаю. Сам себя недавно поймал на подобном бессознательном ожидании. Это не есть гут, имхо. «Ожидает ли благодарности сучка заботящаяся о своих щенках? Ни секунды» — хорошая фраза одного не помню какого дзэн-мастера.
:::
tashi_telegs, а Вы сами согласны с этим доводом?:::
Сейчас конец рабочего дня. Видимо поэтому, я сейчас по прочтении этого поста в отношеннии всего этого лицемерия согласен с Мао и с Варгом!:))) Шучу.
Позже напишу с чем я действительно согласен и как я вижу эту проблему, давно уж хотел сказать, а если интересно кому-то — то тем более не грех выссказаться. Вдруг очередные бреши в своем мировоззрении обнаружу — это дело всегда душеполезное.
Re: ответ Геше:)
спасибо за замечательную цитату, сам недавно пришел к подобным мыслям хоть и оставаясь веганом.
Re: ответ Геше:)
оставаясь веганом — это похвально, по-моему
Re: ответ Геше:)
мне тут привели цитату из Ланкаватара-сутры со словами Будды:
Также, Махамати, нигде и никогда не употребляющий [в пищу] мясного не причастен к убийству [живых существ]. Большею частью, Махамати, (253) невинных чувствующих существ убивают из соображений выгоды и лишь изредка — по иной причине. Неумеренно же предаваясь противоестественному пристрастию к мясу, Махамати, люди доходят до поедания и человеческой плоти. Тем более что зачастую, Махамати, омрачённые, причастные к поеданию мяса животных и птиц другими существами, ставящие силки, сети и ограды, каковы безжалостные птицеловы, овцеводы и рыбаки, убивают самых разных невинных чувствующих существ, обитающих в воздухе, на суше и в море, [только] ради выгоды. И среди них, Махамати, есть даже такие, кои никогда не испытывают сострадания, жестокосердные, подобные ракшасам, убивающие и поедающие других без малейших признаков жалости.
Кроме того, Махамати, для шраваков неприемлема подносимая им [пища], о которой им может быть известно, что она содержит мясо, как бы она ни была добыта, приготовлена и предложена [подающим её]. Однако в будущем, Махамати, появятся омрачённые, оставившие дом, подобно [тому, как] сказано в моём учении, слывущие сыновьями Шакья[муни] и носящие в качестве отличительного знака монашеское одеяние, но с умами, повреждёнными ложными суждениями. Будучи привержены ложным суждениям о существовании тела, они будут рассуждать о множественных различиях в соблюдении обетов и предписаний и, исходя из страстного влечения [к мясному], (254) оправдывать поедание мяса, изощрённо сочетая ложные суждения. И, полагая, будто в данных мною [наставлениях] содержится ложное суждение о не-существовании [тела], будут отстаивать воображаемую причину его возникновения. Также они будут утверждать, будто для явленных в этом мире мясная пища позволена Благодатным и будто бы им самим сказано, что пища сия — благая и вкушали её и Татхагаты. Однако, Махамати, нигде в сутрах [мясо] не упоминается как пища благая или к принятию разрешённая.
Ведь если бы я, Махамати, намеревался дать [подобное] разрешение [на употребление мяса] или допустить [эту пищу как приемлемую] для шраваков, то не запрещал бы мясное и не отвергал его употребление совершенствующимися в доброжелательности йогинами-йогачаринами, уединяющимися в местах погребения, преданными Махаяне сыновьями и дочерями благородного семейства, стремящимися воспринимать каждое существо как своего единственного ребёнка. [Однако,] Махамати, мясная пища запрещена всем стремящимся к постижению Дхармы сыновьям и дочерям благородного семейства, следующим любой колеснице, уединяющимся в местах погребения, совершенствующимся в доброжелательности лесным отшельникам, йогинам-йогачаринам, наставникам в йогическом совершенствовании, желающим воспринимать каждое существо как своего единственного ребёнка.
(255) В нравственных предписаниях, изложённых в виде словесных наставлений[, коим следовать надлежит] последовательно, в надлежащем порядке, как [при восхождении] по ступеням лестницы, и связывающих [воедино] три совершенства1, нигде не даётся объяснений такому запрету. Хотя затем вводится запрет на [употребление в пищу] мяса десяти [видов] животных, умерших [естественной смертью]. Однако в этой сутре всё [мясное] запрещается [к употреблению в пищу] для всех — в какой бы то ни было форме, каким-либо образом, в каком-либо месте и при каких бы то ни было обстоятельствах. Оттого, Махамати, я не разрешал, не разрешаю и не разрешу кому-либо мясную пищу. Говорю тебе [ещё раз], Махамати: мясная пища недопустима для [йогинов,] оставивших дом. Если же невежды, предавшие свою карму безысходным омрачениям, будут приписывать мне ложное утверждение, будто Татхагаты вкушали мясное, они будут разрушать себя в долгой ночи [сансары], вновь и вновь ввергаясь в круговорот смертей и рождений.
Re: ответ Геше:)
Спасибо! На это тибетские ламы могли бы сказать так:
Путь ограничений-отречений — это путь Сутры (вот для них и пишут, что мясо есть не следует).
Путь трансформации — это путь Тантры (зная как и для чего, мясо есть можно).
Дзогчен... тут можно делать и есть все. Но осознанно 🙂
Re: ответ Геше:)
мне вот позавчера как раз объясняли про эти пути, на примере добраться до там центра москвы с окраины:
сутра — взять навигатор и двигаться по нему,
тантра — спросить куда двигаться и туда двигать,
дзогчен — вы уже в центре идите куда хотите, все равно окажетесь именно в нем
как то так вобщем)
Re: ответ Геше:)
только может сложиться ситуация,что Вы будете думать будто Вы в центре Москвы,а в реальности Вас будут окружать гопники Бутово:)))
Это тоже из объяснений тибетского геше.
Re: ответ Геше:)
Нет вроде одного без другого в ваджраяне. «Тантра без сутры только ХУМ и ПЕ» — ЕСДЛ14
Да и дзогчен сильно во многом на СУТРЕ сердца праджняпарамиты -хридая построен.
Re: ответ Геше:)
Классно. Будда знал что говорил — он умер отравившись мясом дикого кабана. Правда он съел его не потому, что мясозависимый был, а чтобы не обидеть людей сделавших ему такое подношение.
Лично моя позиция с мясом — пока срединнный путь. Как в системе православных постов — периодами несколько раз в год исключать животную пищу. ( С учетом преобладающих дош в нашем климате веганом тоже надо уметь быть. Огурцами и томатами питаться зимой — медленному самоубийству подобно. Следует крупами и т.п.)
Кстати в монастырях православных по уставу круглый год пост. ТОлько рыбу на праздники можно — в виде супа-отвара,мясо же ее раздают голодным нищим.
Еще я когда был в Калмыкии в посл. раз (там пресловутый тибет.буддизм) аккурат в Ур Сар — Белый месяц (пост типа). Все монахи хурула питались БЕЗ мяса — пирожки с картофелем и постные щи из капусты. + творог и молоко.
Re: ответ Геше:)
я веганю, сошел с сыроедения из-за того, что надоело то как люди парятся по поводу того как бы меня чем-то угостить и думаю как бы найти срединный вариант между сырым и приготовленным...
но сама цитата будды очень интересна в контексте вот такой ситуации с вегетерианством в буддизме сегодня
Re: ответ Геше:)
Такая ситуация с мясом в буддизме — в условиях гор Тибета и резкоконтинентальной зимы Монголии. В остальных регионах включая Китай — веганство, если не ошибаюсь.
срединный вариант между сырым и приготовленным... — пароварка. очень вкусно и полезно,кстати.
ответ Геше:)
Вопрос: Уважаемый Геше Тинлей, почему буддистские учителя не настаивают на вегетарианстве своих учеников, а лишь рекомендуют его? Даже если речь идет о «необходимости» поедания мяса ввиду слабого здоровья человека, не считаете ли Вы это жестоким — убивать другие чувствующие существа для спасения своей собственной жизни? Поясните, пожалуйста, это противоречие.
Ответ: В буддизме действительно нет строгих запретов на употребление мяса, впрочем, это и не поощряется. Самое главное — мы не должны есть мясо животного, которое было убито нами, либо убито по нашему заказу, либо нам известно, что его убили для нас. За исключением этого, в тех ситуациях, когда мясо продается на рынке и доступно для всех, отказ от употребления этого мяса в пищу одним человеком мало что изменит. Тогда нет большого смысла в том, чтобы быть вегетарианцем. Если, например, мы утверждаем: «Если я не буду есть мясо, никто не будет погибать и живые существа будут в безопасности», то, по логике, если мы откажемся и от риса и овощей, никто не будет выращивать рис и овощи, и многие насекомые не погибнут. Если мы перестанем ходить, под нашими ногами перестанут погибать насекомые… Тогда получается, что нам вообще ничего нельзя делать.
Итак, самое главное — не причиняйте никому прямого вреда. Косвенный же вред мы пока не можем пресечь — в этом случае мы вообще не смогли бы ни пить, ни есть. Если мы будем использовать такую логику — «если я не буду что-то делать, живые существа не пострадают», то придется перестать и разговаривать, ведь если вы ничего не скажете, ваши слова никого и не обидят. Когда вы разговариваете, те или иные ваши слова неминуемо кого-то задевают. Что бы вы ни делали, кто-нибудь да пострадает от ваших действий. Поэтому сосредоточьтесь на том, чтобы никому не вредить намеренно — это гораздо важнее. Ведь что бы вы ни делали, некоторым людям ваши действия принесут радость, но другие будут ими недовольны. Даже Будда не мог всех сделать счастливыми…
Поэтому ваш ум должен стать гибким. В одних ситуациях быть вегетарианцем очень хорошо, в других — не очень. Когда в наличии есть мясо, но нет овощей, если вы будете настаивать на том, что вам нужны только вегетарианские блюда и ни что другое, люди будут стараться вырастить специально для вас рис и овощи, что повлечет за собой гибель большего числа живых существ — насекомых. Поэтому важно ориентироваться по ситуации, принимать любые обстоятельства, ни на чем особом не настаивая.
Кроме того, в буддизме не говорится, что употребление мяса не влечет за собой негативную карму. Несомненно, это негативная карма. Употребление любой пищи — негативная карма, потому что с этим связано отнятие у кого-то жизни. (!!!)Поэтому следует есть с осознанием того, что вы выживаете за счет доброты тех или иных живых существ и с пожеланием того, чтобы в будущем вы могли жизнь за жизнью воздавать им за их доброту(!!!). Существует и особая мантра благословения мяса. Если вы едите с такой практикой, то создаете меньше негативной кармы.
Re: ответ Геше:)
>>>Самое главное — мы не должны есть мясо животного, которое было убито нами, либо убито по нашему заказу, либо нам известно, что его убили для нас. За исключением этого, в тех ситуациях, когда мясо продается на рынке и доступно для всех, отказ от употребления этого мяса в пищу одним человеком мало что изменит.
tashi_telegs, а Вы сами согласны с этим доводом? Я-то уже в посте обозначил свое отношение — «От других тибетцев я слышал, что сами они против убийства, но тоже продолжают есть мясо... Объяснение такое — ПОТОМУ ЧТО ВСЕ ЕДЯТ. Не правда ли, очень удобная позиция? То есть если сейчас большинство людей займется каннибализмом, то и эти тибетцы без зазрения совести начнут есть человечину. Так что ли получается?»
>>>Поэтому следует есть с осознанием того, что вы выживаете за счет доброты тех или иных живых существ
Я бы поправил, что выживаем не столько за счет доброты, сколько за счет глупости животных. если бы они были поумнее, дали бы они так издеваться человеку над собой?? Просто в этой игре за выживание человек оказался умнее... или хитрее — что в данном случае — одно и тоже.
>>>Ведь что бы вы ни делали, некоторым людям ваши действия принесут радость, но другие будут ими недовольны. Даже Будда не мог всех сделать счастливыми…
О, золотые слова! На себе недавно проверил. Сделал человеку добро (причем безвозмездно и от души), так он не то что спасибо, он даже нашел повод сказать мне, что «на моем месте он сгорел бы от стыда». В детали истории вдаваться не буду. Однако слова эти «Даже Будда не мог всех сделать счастливыми…» да — в самую точку 🙂
>>>Поэтому ваш ум должен стать гибким. В одних ситуациях быть вегетарианцем очень хорошо, в других — не очень. Когда в наличии есть мясо, но нет овощей, если вы будете настаивать на том, что вам нужны только вегетарианские блюда и ни что другое, люди будут стараться вырастить специально для вас рис и овощи, что повлечет за собой гибель большего числа живых существ — насекомых. Поэтому важно ориентироваться по ситуации, принимать любые обстоятельства, ни на чем особом не настаивая.
Да. Тоже золотые слова! Какое бы мы действие ни совершали, кого-то к величайшему сожалению убьем или покалечим, или как минимум — отдавим кому-нибудь лапку. Помните, как у Шопенгауэра: некоторые люди походят на маленьких собачек,
которым так легко нечаянно наступить на лапу, отчего те
поднимают отчаянный визг, — или же на больного, покрытого
ранами и опухолями, к которому совершенно нельзя прикоснуться.
Re: ответ Геше:)
:::
Я бы поправил, что выживаем не столько за счет доброты, сколько за счет глупости животных. если бы они были поумнее, дали бы они так издеваться человеку над собой?? ::
Если бы чел их не вырастил на ферме у них и жизни бы не было,которой их лишают.
:::Сделал человеку добро (причем безвозмездно и от души), так он не то что спасибо, он даже нашел повод...:::
Китайская каллиграфия водой по горячему камню — вот противоядие:). Хотя по человечески просто я Вас понимаю. Сам себя недавно поймал на подобном бессознательном ожидании. Это не есть гут, имхо. «Ожидает ли благодарности сучка заботящаяся о своих щенках? Ни секунды» — хорошая фраза одного не помню какого дзэн-мастера.
:::
tashi_telegs, а Вы сами согласны с этим доводом?:::
Сейчас конец рабочего дня. Видимо поэтому, я сейчас по прочтении этого поста в отношеннии всего этого лицемерия согласен с Мао и с Варгом!:))) Шучу.
Позже напишу с чем я действительно согласен и как я вижу эту проблему, давно уж хотел сказать, а если интересно кому-то — то тем более не грех выссказаться. Вдруг очередные бреши в своем мировоззрении обнаружу — это дело всегда душеполезное.
Re: ответ Геше:)
спасибо за замечательную цитату, сам недавно пришел к подобным мыслям хоть и оставаясь веганом.
Re: ответ Геше:)
оставаясь веганом — это похвально, по-моему
Re: ответ Геше:)
мне тут привели цитату из Ланкаватара-сутры со словами Будды:
Также, Махамати, нигде и никогда не употребляющий [в пищу] мясного не причастен к убийству [живых существ]. Большею частью, Махамати, (253) невинных чувствующих существ убивают из соображений выгоды и лишь изредка — по иной причине. Неумеренно же предаваясь противоестественному пристрастию к мясу, Махамати, люди доходят до поедания и человеческой плоти. Тем более что зачастую, Махамати, омрачённые, причастные к поеданию мяса животных и птиц другими существами, ставящие силки, сети и ограды, каковы безжалостные птицеловы, овцеводы и рыбаки, убивают самых разных невинных чувствующих существ, обитающих в воздухе, на суше и в море, [только] ради выгоды. И среди них, Махамати, есть даже такие, кои никогда не испытывают сострадания, жестокосердные, подобные ракшасам, убивающие и поедающие других без малейших признаков жалости.
Кроме того, Махамати, для шраваков неприемлема подносимая им [пища], о которой им может быть известно, что она содержит мясо, как бы она ни была добыта, приготовлена и предложена [подающим её]. Однако в будущем, Махамати, появятся омрачённые, оставившие дом, подобно [тому, как] сказано в моём учении, слывущие сыновьями Шакья[муни] и носящие в качестве отличительного знака монашеское одеяние, но с умами, повреждёнными ложными суждениями. Будучи привержены ложным суждениям о существовании тела, они будут рассуждать о множественных различиях в соблюдении обетов и предписаний и, исходя из страстного влечения [к мясному], (254) оправдывать поедание мяса, изощрённо сочетая ложные суждения. И, полагая, будто в данных мною [наставлениях] содержится ложное суждение о не-существовании [тела], будут отстаивать воображаемую причину его возникновения. Также они будут утверждать, будто для явленных в этом мире мясная пища позволена Благодатным и будто бы им самим сказано, что пища сия — благая и вкушали её и Татхагаты. Однако, Махамати, нигде в сутрах [мясо] не упоминается как пища благая или к принятию разрешённая.
Ведь если бы я, Махамати, намеревался дать [подобное] разрешение [на употребление мяса] или допустить [эту пищу как приемлемую] для шраваков, то не запрещал бы мясное и не отвергал его употребление совершенствующимися в доброжелательности йогинами-йогачаринами, уединяющимися в местах погребения, преданными Махаяне сыновьями и дочерями благородного семейства, стремящимися воспринимать каждое существо как своего единственного ребёнка. [Однако,] Махамати, мясная пища запрещена всем стремящимся к постижению Дхармы сыновьям и дочерям благородного семейства, следующим любой колеснице, уединяющимся в местах погребения, совершенствующимся в доброжелательности лесным отшельникам, йогинам-йогачаринам, наставникам в йогическом совершенствовании, желающим воспринимать каждое существо как своего единственного ребёнка.
(255) В нравственных предписаниях, изложённых в виде словесных наставлений[, коим следовать надлежит] последовательно, в надлежащем порядке, как [при восхождении] по ступеням лестницы, и связывающих [воедино] три совершенства1, нигде не даётся объяснений такому запрету. Хотя затем вводится запрет на [употребление в пищу] мяса десяти [видов] животных, умерших [естественной смертью]. Однако в этой сутре всё [мясное] запрещается [к употреблению в пищу] для всех — в какой бы то ни было форме, каким-либо образом, в каком-либо месте и при каких бы то ни было обстоятельствах. Оттого, Махамати, я не разрешал, не разрешаю и не разрешу кому-либо мясную пищу. Говорю тебе [ещё раз], Махамати: мясная пища недопустима для [йогинов,] оставивших дом. Если же невежды, предавшие свою карму безысходным омрачениям, будут приписывать мне ложное утверждение, будто Татхагаты вкушали мясное, они будут разрушать себя в долгой ночи [сансары], вновь и вновь ввергаясь в круговорот смертей и рождений.
Re: ответ Геше:)
Спасибо! На это тибетские ламы могли бы сказать так:
Путь ограничений-отречений — это путь Сутры (вот для них и пишут, что мясо есть не следует).
Путь трансформации — это путь Тантры (зная как и для чего, мясо есть можно).
Дзогчен... тут можно делать и есть все. Но осознанно 🙂
Re: ответ Геше:)
мне вот позавчера как раз объясняли про эти пути, на примере добраться до там центра москвы с окраины:
сутра — взять навигатор и двигаться по нему,
тантра — спросить куда двигаться и туда двигать,
дзогчен — вы уже в центре идите куда хотите, все равно окажетесь именно в нем
как то так вобщем)
Re: ответ Геше:)
только может сложиться ситуация,что Вы будете думать будто Вы в центре Москвы,а в реальности Вас будут окружать гопники Бутово:)))
Это тоже из объяснений тибетского геше.
Re: ответ Геше:)
Нет вроде одного без другого в ваджраяне. «Тантра без сутры только ХУМ и ПЕ» — ЕСДЛ14
Да и дзогчен сильно во многом на СУТРЕ сердца праджняпарамиты -хридая построен.
Re: ответ Геше:)
Классно. Будда знал что говорил — он умер отравившись мясом дикого кабана. Правда он съел его не потому, что мясозависимый был, а чтобы не обидеть людей сделавших ему такое подношение.
Лично моя позиция с мясом — пока срединнный путь. Как в системе православных постов — периодами несколько раз в год исключать животную пищу. ( С учетом преобладающих дош в нашем климате веганом тоже надо уметь быть. Огурцами и томатами питаться зимой — медленному самоубийству подобно. Следует крупами и т.п.)
Кстати в монастырях православных по уставу круглый год пост. ТОлько рыбу на праздники можно — в виде супа-отвара,мясо же ее раздают голодным нищим.
Еще я когда был в Калмыкии в посл. раз (там пресловутый тибет.буддизм) аккурат в Ур Сар — Белый месяц (пост типа). Все монахи хурула питались БЕЗ мяса — пирожки с картофелем и постные щи из капусты. + творог и молоко.
Re: ответ Геше:)
я веганю, сошел с сыроедения из-за того, что надоело то как люди парятся по поводу того как бы меня чем-то угостить и думаю как бы найти срединный вариант между сырым и приготовленным...
но сама цитата будды очень интересна в контексте вот такой ситуации с вегетерианством в буддизме сегодня
Re: ответ Геше:)
Такая ситуация с мясом в буддизме — в условиях гор Тибета и резкоконтинентальной зимы Монголии. В остальных регионах включая Китай — веганство, если не ошибаюсь.
срединный вариант между сырым и приготовленным... — пароварка. очень вкусно и полезно,кстати.
ответ Геше:)
Вопрос: Уважаемый Геше Тинлей, почему буддистские учителя не настаивают на вегетарианстве своих учеников, а лишь рекомендуют его? Даже если речь идет о «необходимости» поедания мяса ввиду слабого здоровья человека, не считаете ли Вы это жестоким — убивать другие чувствующие существа для спасения своей собственной жизни? Поясните, пожалуйста, это противоречие.
Ответ: В буддизме действительно нет строгих запретов на употребление мяса, впрочем, это и не поощряется. Самое главное — мы не должны есть мясо животного, которое было убито нами, либо убито по нашему заказу, либо нам известно, что его убили для нас. За исключением этого, в тех ситуациях, когда мясо продается на рынке и доступно для всех, отказ от употребления этого мяса в пищу одним человеком мало что изменит. Тогда нет большого смысла в том, чтобы быть вегетарианцем. Если, например, мы утверждаем: «Если я не буду есть мясо, никто не будет погибать и живые существа будут в безопасности», то, по логике, если мы откажемся и от риса и овощей, никто не будет выращивать рис и овощи, и многие насекомые не погибнут. Если мы перестанем ходить, под нашими ногами перестанут погибать насекомые… Тогда получается, что нам вообще ничего нельзя делать.
Итак, самое главное — не причиняйте никому прямого вреда. Косвенный же вред мы пока не можем пресечь — в этом случае мы вообще не смогли бы ни пить, ни есть. Если мы будем использовать такую логику — «если я не буду что-то делать, живые существа не пострадают», то придется перестать и разговаривать, ведь если вы ничего не скажете, ваши слова никого и не обидят. Когда вы разговариваете, те или иные ваши слова неминуемо кого-то задевают. Что бы вы ни делали, кто-нибудь да пострадает от ваших действий. Поэтому сосредоточьтесь на том, чтобы никому не вредить намеренно — это гораздо важнее. Ведь что бы вы ни делали, некоторым людям ваши действия принесут радость, но другие будут ими недовольны. Даже Будда не мог всех сделать счастливыми…
Поэтому ваш ум должен стать гибким. В одних ситуациях быть вегетарианцем очень хорошо, в других — не очень. Когда в наличии есть мясо, но нет овощей, если вы будете настаивать на том, что вам нужны только вегетарианские блюда и ни что другое, люди будут стараться вырастить специально для вас рис и овощи, что повлечет за собой гибель большего числа живых существ — насекомых. Поэтому важно ориентироваться по ситуации, принимать любые обстоятельства, ни на чем особом не настаивая.
Кроме того, в буддизме не говорится, что употребление мяса не влечет за собой негативную карму. Несомненно, это негативная карма. Употребление любой пищи — негативная карма, потому что с этим связано отнятие у кого-то жизни. (!!!)Поэтому следует есть с осознанием того, что вы выживаете за счет доброты тех или иных живых существ и с пожеланием того, чтобы в будущем вы могли жизнь за жизнью воздавать им за их доброту(!!!). Существует и особая мантра благословения мяса. Если вы едите с такой практикой, то создаете меньше негативной кармы.
Re: ответ Геше:)
>>>Самое главное — мы не должны есть мясо животного, которое было убито нами, либо убито по нашему заказу, либо нам известно, что его убили для нас. За исключением этого, в тех ситуациях, когда мясо продается на рынке и доступно для всех, отказ от употребления этого мяса в пищу одним человеком мало что изменит.
tashi_telegs, а Вы сами согласны с этим доводом? Я-то уже в посте обозначил свое отношение — «От других тибетцев я слышал, что сами они против убийства, но тоже продолжают есть мясо... Объяснение такое — ПОТОМУ ЧТО ВСЕ ЕДЯТ. Не правда ли, очень удобная позиция? То есть если сейчас большинство людей займется каннибализмом, то и эти тибетцы без зазрения совести начнут есть человечину. Так что ли получается?»
>>>Поэтому следует есть с осознанием того, что вы выживаете за счет доброты тех или иных живых существ
Я бы поправил, что выживаем не столько за счет доброты, сколько за счет глупости животных. если бы они были поумнее, дали бы они так издеваться человеку над собой?? Просто в этой игре за выживание человек оказался умнее... или хитрее — что в данном случае — одно и тоже.
>>>Ведь что бы вы ни делали, некоторым людям ваши действия принесут радость, но другие будут ими недовольны. Даже Будда не мог всех сделать счастливыми…
О, золотые слова! На себе недавно проверил. Сделал человеку добро (причем безвозмездно и от души), так он не то что спасибо, он даже нашел повод сказать мне, что «на моем месте он сгорел бы от стыда». В детали истории вдаваться не буду. Однако слова эти «Даже Будда не мог всех сделать счастливыми…» да — в самую точку 🙂
>>>Поэтому ваш ум должен стать гибким. В одних ситуациях быть вегетарианцем очень хорошо, в других — не очень. Когда в наличии есть мясо, но нет овощей, если вы будете настаивать на том, что вам нужны только вегетарианские блюда и ни что другое, люди будут стараться вырастить специально для вас рис и овощи, что повлечет за собой гибель большего числа живых существ — насекомых. Поэтому важно ориентироваться по ситуации, принимать любые обстоятельства, ни на чем особом не настаивая.
Да. Тоже золотые слова! Какое бы мы действие ни совершали, кого-то к величайшему сожалению убьем или покалечим, или как минимум — отдавим кому-нибудь лапку. Помните, как у Шопенгауэра: некоторые люди походят на маленьких собачек,
которым так легко нечаянно наступить на лапу, отчего те
поднимают отчаянный визг, — или же на больного, покрытого
ранами и опухолями, к которому совершенно нельзя прикоснуться.
Re: ответ Геше:)
:::
Я бы поправил, что выживаем не столько за счет доброты, сколько за счет глупости животных. если бы они были поумнее, дали бы они так издеваться человеку над собой?? ::
Если бы чел их не вырастил на ферме у них и жизни бы не было,которой их лишают.
:::Сделал человеку добро (причем безвозмездно и от души), так он не то что спасибо, он даже нашел повод...:::
Китайская каллиграфия водой по горячему камню — вот противоядие:). Хотя по человечески просто я Вас понимаю. Сам себя недавно поймал на подобном бессознательном ожидании. Это не есть гут, имхо. «Ожидает ли благодарности сучка заботящаяся о своих щенках? Ни секунды» — хорошая фраза одного не помню какого дзэн-мастера.
:::
tashi_telegs, а Вы сами согласны с этим доводом?:::
Сейчас конец рабочего дня. Видимо поэтому, я сейчас по прочтении этого поста в отношеннии всего этого лицемерия согласен с Мао и с Варгом!:))) Шучу.
Позже напишу с чем я действительно согласен и как я вижу эту проблему, давно уж хотел сказать, а если интересно кому-то — то тем более не грех выссказаться. Вдруг очередные бреши в своем мировоззрении обнаружу — это дело всегда душеполезное.
Re: ответ Геше:)
спасибо за замечательную цитату, сам недавно пришел к подобным мыслям хоть и оставаясь веганом.
Re: ответ Геше:)
оставаясь веганом — это похвально, по-моему
Re: ответ Геше:)
мне тут привели цитату из Ланкаватара-сутры со словами Будды:
Также, Махамати, нигде и никогда не употребляющий [в пищу] мясного не причастен к убийству [живых существ]. Большею частью, Махамати, (253) невинных чувствующих существ убивают из соображений выгоды и лишь изредка — по иной причине. Неумеренно же предаваясь противоестественному пристрастию к мясу, Махамати, люди доходят до поедания и человеческой плоти. Тем более что зачастую, Махамати, омрачённые, причастные к поеданию мяса животных и птиц другими существами, ставящие силки, сети и ограды, каковы безжалостные птицеловы, овцеводы и рыбаки, убивают самых разных невинных чувствующих существ, обитающих в воздухе, на суше и в море, [только] ради выгоды. И среди них, Махамати, есть даже такие, кои никогда не испытывают сострадания, жестокосердные, подобные ракшасам, убивающие и поедающие других без малейших признаков жалости.
Кроме того, Махамати, для шраваков неприемлема подносимая им [пища], о которой им может быть известно, что она содержит мясо, как бы она ни была добыта, приготовлена и предложена [подающим её]. Однако в будущем, Махамати, появятся омрачённые, оставившие дом, подобно [тому, как] сказано в моём учении, слывущие сыновьями Шакья[муни] и носящие в качестве отличительного знака монашеское одеяние, но с умами, повреждёнными ложными суждениями. Будучи привержены ложным суждениям о существовании тела, они будут рассуждать о множественных различиях в соблюдении обетов и предписаний и, исходя из страстного влечения [к мясному], (254) оправдывать поедание мяса, изощрённо сочетая ложные суждения. И, полагая, будто в данных мною [наставлениях] содержится ложное суждение о не-существовании [тела], будут отстаивать воображаемую причину его возникновения. Также они будут утверждать, будто для явленных в этом мире мясная пища позволена Благодатным и будто бы им самим сказано, что пища сия — благая и вкушали её и Татхагаты. Однако, Махамати, нигде в сутрах [мясо] не упоминается как пища благая или к принятию разрешённая.
Ведь если бы я, Махамати, намеревался дать [подобное] разрешение [на употребление мяса] или допустить [эту пищу как приемлемую] для шраваков, то не запрещал бы мясное и не отвергал его употребление совершенствующимися в доброжелательности йогинами-йогачаринами, уединяющимися в местах погребения, преданными Махаяне сыновьями и дочерями благородного семейства, стремящимися воспринимать каждое существо как своего единственного ребёнка. [Однако,] Махамати, мясная пища запрещена всем стремящимся к постижению Дхармы сыновьям и дочерям благородного семейства, следующим любой колеснице, уединяющимся в местах погребения, совершенствующимся в доброжелательности лесным отшельникам, йогинам-йогачаринам, наставникам в йогическом совершенствовании, желающим воспринимать каждое существо как своего единственного ребёнка.
(255) В нравственных предписаниях, изложённых в виде словесных наставлений[, коим следовать надлежит] последовательно, в надлежащем порядке, как [при восхождении] по ступеням лестницы, и связывающих [воедино] три совершенства1, нигде не даётся объяснений такому запрету. Хотя затем вводится запрет на [употребление в пищу] мяса десяти [видов] животных, умерших [естественной смертью]. Однако в этой сутре всё [мясное] запрещается [к употреблению в пищу] для всех — в какой бы то ни было форме, каким-либо образом, в каком-либо месте и при каких бы то ни было обстоятельствах. Оттого, Махамати, я не разрешал, не разрешаю и не разрешу кому-либо мясную пищу. Говорю тебе [ещё раз], Махамати: мясная пища недопустима для [йогинов,] оставивших дом. Если же невежды, предавшие свою карму безысходным омрачениям, будут приписывать мне ложное утверждение, будто Татхагаты вкушали мясное, они будут разрушать себя в долгой ночи [сансары], вновь и вновь ввергаясь в круговорот смертей и рождений.
Re: ответ Геше:)
Спасибо! На это тибетские ламы могли бы сказать так:
Путь ограничений-отречений — это путь Сутры (вот для них и пишут, что мясо есть не следует).
Путь трансформации — это путь Тантры (зная как и для чего, мясо есть можно).
Дзогчен... тут можно делать и есть все. Но осознанно 🙂
Re: ответ Геше:)
мне вот позавчера как раз объясняли про эти пути, на примере добраться до там центра москвы с окраины:
сутра — взять навигатор и двигаться по нему,
тантра — спросить куда двигаться и туда двигать,
дзогчен — вы уже в центре идите куда хотите, все равно окажетесь именно в нем
как то так вобщем)
Re: ответ Геше:)
только может сложиться ситуация,что Вы будете думать будто Вы в центре Москвы,а в реальности Вас будут окружать гопники Бутово:)))
Это тоже из объяснений тибетского геше.
Re: ответ Геше:)
Нет вроде одного без другого в ваджраяне. «Тантра без сутры только ХУМ и ПЕ» — ЕСДЛ14
Да и дзогчен сильно во многом на СУТРЕ сердца праджняпарамиты -хридая построен.
Re: ответ Геше:)
Классно. Будда знал что говорил — он умер отравившись мясом дикого кабана. Правда он съел его не потому, что мясозависимый был, а чтобы не обидеть людей сделавших ему такое подношение.
Лично моя позиция с мясом — пока срединнный путь. Как в системе православных постов — периодами несколько раз в год исключать животную пищу. ( С учетом преобладающих дош в нашем климате веганом тоже надо уметь быть. Огурцами и томатами питаться зимой — медленному самоубийству подобно. Следует крупами и т.п.)
Кстати в монастырях православных по уставу круглый год пост. ТОлько рыбу на праздники можно — в виде супа-отвара,мясо же ее раздают голодным нищим.
Еще я когда был в Калмыкии в посл. раз (там пресловутый тибет.буддизм) аккурат в Ур Сар — Белый месяц (пост типа). Все монахи хурула питались БЕЗ мяса — пирожки с картофелем и постные щи из капусты. + творог и молоко.
Re: ответ Геше:)
я веганю, сошел с сыроедения из-за того, что надоело то как люди парятся по поводу того как бы меня чем-то угостить и думаю как бы найти срединный вариант между сырым и приготовленным...
но сама цитата будды очень интересна в контексте вот такой ситуации с вегетерианством в буддизме сегодня
Re: ответ Геше:)
Такая ситуация с мясом в буддизме — в условиях гор Тибета и резкоконтинентальной зимы Монголии. В остальных регионах включая Китай — веганство, если не ошибаюсь.
срединный вариант между сырым и приготовленным... — пароварка. очень вкусно и полезно,кстати.
холистическое сознание в противовес идее жертвы: если человек говорит «о'кей, Богу не надо никаких жертв, Ему вообще ничего не надо, Он простил и принял человека изначально и по определению (да даже и прощать-то не пришлось), это мне, человеку, только надо — приносить\не приносить жертвы, чувствовать себя виновным\прощенным и т.д.», так вот если человек говорит так, то Бог становится бесплотным, становится не осязаем, исчезает, а религия вырождается в психологию, нет?
>>>Он простил и принял человека изначально и по определению (да даже и прощать-то не пришлось), это мне, человеку, только надо — приносить\не приносить жертвы, чувствовать себя виновным\прощенным и т.д."
А зачем вообще жить в категориях «виновен перед Богом\невиновен перед Богом»? Скажите, а больной, когда к врачу на прием приходит, тоже должен чувствовать вину за свою болезнь? Наше неведение и вытекающие из этого поступки, приносящие вред то себе, то другим — это болезнь. А не проявление свободной воли. Если человек (или ангел, или джинн) видит, что Благо это Благо, то ему не придется ни грешить в раю, соблазняясь запретными плодами, ни отрекаться от божественного самодура, который зачем-то принуждает Люцифера\Иблиса подчиняться достаточно сомнительным повелениям.
>>>если человек говорит так, то Бог становится бесплотным, становится не осязаем, исчезает, а религия вырождается в психологию, нет?
Не совсем понял, почему Бог тогда становится бесплотным? Кстати, а он плотный или осязаемый?
Ибо тот, кто каким-либо образом ищет Бога, схватывает образ, но Бог, сокрытый за этим образом, от него ускользает. Лишь тот, кто не ищет Бога в образе, обладает Им таким, каков Он есть Сам в Себе, и Он — сама жизнь (Мейстер Экхарт).
Если Бог — это воспринимаемый субъектом объект, то это идол, а не Бог. Если Бог за границами субъект-объектной двойственности, тогда Он — это Изначальная Природа каждого чувствующего существа.
Только не стоит сразу вешать на сказанное мной и Экхартом ярлык «пантеизм». Потому что пантеизм хоть и близок высказанному, но все же немного о другом. Также как солипсизм далек от буддизма. Хотя разница не всеми угадывается. Откуда и фантазии на тему «единого сознания» 🙂
>>>религия вырождается в психологию
а почему такое пренебрежение к психологии? Религия религии, а психология психологии рознь. И у психологии есть чему поучиться. Хоть, конечно же, до задач абсолютологии www.absolutology.org.ru/about.htm ей и далековато.
>А зачем вообще жить в категориях «виновен перед Богом\невиновен перед Богом»?
И правда, незачем. Я акцентирую на другом: если Богу вообще ничего не надо, то все отношения и действия определяет человек, и остается таким образом один-одинешенек во всей Вселенной, Бога в качестве Другого — нет, потому что этот Другой ничего не определяет (посредством религиозных предписаний), он удалился от дел. А человеку нужно то, что больше человека. Если Бог молчит, то кто выступит в качестве Другого? Общество как-то... не того... Остается природа, материальный мир.
>плотный или осязаемый?- :))) Конечно, я имею в виду, что обычному человеку, не Мейстеру Экхарту, нужна какая-то форма взаимодействия со священным, иначе для него теряется «предмет» — уж слишком он абстрактный.
Ярлык сразу вешать не будем — сначала соберем достаточно компромата:)
ну, не то, чтобы пренебрежение — так, термины «вырожденные пространства», «вырожденная функция» оттенка пренебрежения для меня не несут, просто имеют значение более частного случая.
Чего-то не хватает в психологии, на свежую голову подумать надо:). А уж с абсолютологией познакомиться — и подавно на свежую:)
холистическое сознание в противовес идее жертвы: если человек говорит «о'кей, Богу не надо никаких жертв, Ему вообще ничего не надо, Он простил и принял человека изначально и по определению (да даже и прощать-то не пришлось), это мне, человеку, только надо — приносить\не приносить жертвы, чувствовать себя виновным\прощенным и т.д.», так вот если человек говорит так, то Бог становится бесплотным, становится не осязаем, исчезает, а религия вырождается в психологию, нет?
>>>Он простил и принял человека изначально и по определению (да даже и прощать-то не пришлось), это мне, человеку, только надо — приносить\не приносить жертвы, чувствовать себя виновным\прощенным и т.д."
А зачем вообще жить в категориях «виновен перед Богом\невиновен перед Богом»? Скажите, а больной, когда к врачу на прием приходит, тоже должен чувствовать вину за свою болезнь? Наше неведение и вытекающие из этого поступки, приносящие вред то себе, то другим — это болезнь. А не проявление свободной воли. Если человек (или ангел, или джинн) видит, что Благо это Благо, то ему не придется ни грешить в раю, соблазняясь запретными плодами, ни отрекаться от божественного самодура, который зачем-то принуждает Люцифера\Иблиса подчиняться достаточно сомнительным повелениям.
>>>если человек говорит так, то Бог становится бесплотным, становится не осязаем, исчезает, а религия вырождается в психологию, нет?
Не совсем понял, почему Бог тогда становится бесплотным? Кстати, а он плотный или осязаемый?
Ибо тот, кто каким-либо образом ищет Бога, схватывает образ, но Бог, сокрытый за этим образом, от него ускользает. Лишь тот, кто не ищет Бога в образе, обладает Им таким, каков Он есть Сам в Себе, и Он — сама жизнь (Мейстер Экхарт).
Если Бог — это воспринимаемый субъектом объект, то это идол, а не Бог. Если Бог за границами субъект-объектной двойственности, тогда Он — это Изначальная Природа каждого чувствующего существа.
Только не стоит сразу вешать на сказанное мной и Экхартом ярлык «пантеизм». Потому что пантеизм хоть и близок высказанному, но все же немного о другом. Также как солипсизм далек от буддизма. Хотя разница не всеми угадывается. Откуда и фантазии на тему «единого сознания» 🙂
>>>религия вырождается в психологию
а почему такое пренебрежение к психологии? Религия религии, а психология психологии рознь. И у психологии есть чему поучиться. Хоть, конечно же, до задач абсолютологии www.absolutology.org.ru/about.htm ей и далековато.
>А зачем вообще жить в категориях «виновен перед Богом\невиновен перед Богом»?
И правда, незачем. Я акцентирую на другом: если Богу вообще ничего не надо, то все отношения и действия определяет человек, и остается таким образом один-одинешенек во всей Вселенной, Бога в качестве Другого — нет, потому что этот Другой ничего не определяет (посредством религиозных предписаний), он удалился от дел. А человеку нужно то, что больше человека. Если Бог молчит, то кто выступит в качестве Другого? Общество как-то... не того... Остается природа, материальный мир.
>плотный или осязаемый?- :))) Конечно, я имею в виду, что обычному человеку, не Мейстеру Экхарту, нужна какая-то форма взаимодействия со священным, иначе для него теряется «предмет» — уж слишком он абстрактный.
Ярлык сразу вешать не будем — сначала соберем достаточно компромата:)
ну, не то, чтобы пренебрежение — так, термины «вырожденные пространства», «вырожденная функция» оттенка пренебрежения для меня не несут, просто имеют значение более частного случая.
Чего-то не хватает в психологии, на свежую голову подумать надо:). А уж с абсолютологией познакомиться — и подавно на свежую:)
>>>если Богу вообще ничего не надо, то все отношения и действия определяет человек, и остается таким образом один-одинешенек во всей Вселенной, Бога в качестве Другого — нет, потому что этот Другой ничего не определяет (посредством религиозных предписаний), он удалился от дел. А человеку нужно то, что больше человека. Если Бог молчит, то кто выступит в качестве Другого? Общество как-то... не того... Остается природа, материальный мир.
ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ ВОПРОС! Только, наверное, не Бог молчит, а мы Его не слышим... что-то мешает — неведение? грех? Я вот думаю, что в нынешнем мире, который «искушен» виртуальными и прочими технологиями, Богу категорически не рекомендуется появляться в чувственно воспринимаемом образе. Не поверят. Усомнятся. А то и драку между собой затеят — «он-не он» А значит еще больше согрешат.
С жителями ближневосточных пустынь когда-то проще было. Но вот лучше ли?
Мне как-то по душе другая метафора, не Другого, который может заговорить с нами, или которого мы вдруг сможем услышать, а метафору — заблудившегося ребенка, который вдруг узнает в толпе свою мать.
Ясность и несомненность не нужно выдумывать. А то получается, что из страха одиночества и/или непонимания со стороны общества, мы начинаем выдумывать Другого, вместо того, чтобы эту самую «думу распустить» и не блуждать в собственных (или чужих) умопостроениях 🙂 Ясность — это безоблачность. А мы все глядим на облака и думаем — какое же из них — Бог?
холистическое сознание в противовес идее жертвы: если человек говорит «о'кей, Богу не надо никаких жертв, Ему вообще ничего не надо, Он простил и принял человека изначально и по определению (да даже и прощать-то не пришлось), это мне, человеку, только надо — приносить\не приносить жертвы, чувствовать себя виновным\прощенным и т.д.», так вот если человек говорит так, то Бог становится бесплотным, становится не осязаем, исчезает, а религия вырождается в психологию, нет?
>>>Он простил и принял человека изначально и по определению (да даже и прощать-то не пришлось), это мне, человеку, только надо — приносить\не приносить жертвы, чувствовать себя виновным\прощенным и т.д."
А зачем вообще жить в категориях «виновен перед Богом\невиновен перед Богом»? Скажите, а больной, когда к врачу на прием приходит, тоже должен чувствовать вину за свою болезнь? Наше неведение и вытекающие из этого поступки, приносящие вред то себе, то другим — это болезнь. А не проявление свободной воли. Если человек (или ангел, или джинн) видит, что Благо это Благо, то ему не придется ни грешить в раю, соблазняясь запретными плодами, ни отрекаться от божественного самодура, который зачем-то принуждает Люцифера\Иблиса подчиняться достаточно сомнительным повелениям.
>>>если человек говорит так, то Бог становится бесплотным, становится не осязаем, исчезает, а религия вырождается в психологию, нет?
Не совсем понял, почему Бог тогда становится бесплотным? Кстати, а он плотный или осязаемый?
Ибо тот, кто каким-либо образом ищет Бога, схватывает образ, но Бог, сокрытый за этим образом, от него ускользает. Лишь тот, кто не ищет Бога в образе, обладает Им таким, каков Он есть Сам в Себе, и Он — сама жизнь (Мейстер Экхарт).
Если Бог — это воспринимаемый субъектом объект, то это идол, а не Бог. Если Бог за границами субъект-объектной двойственности, тогда Он — это Изначальная Природа каждого чувствующего существа.
Только не стоит сразу вешать на сказанное мной и Экхартом ярлык «пантеизм». Потому что пантеизм хоть и близок высказанному, но все же немного о другом. Также как солипсизм далек от буддизма. Хотя разница не всеми угадывается. Откуда и фантазии на тему «единого сознания» 🙂
>>>религия вырождается в психологию
а почему такое пренебрежение к психологии? Религия религии, а психология психологии рознь. И у психологии есть чему поучиться. Хоть, конечно же, до задач абсолютологии www.absolutology.org.ru/about.htm ей и далековато.
>А зачем вообще жить в категориях «виновен перед Богом\невиновен перед Богом»?
И правда, незачем. Я акцентирую на другом: если Богу вообще ничего не надо, то все отношения и действия определяет человек, и остается таким образом один-одинешенек во всей Вселенной, Бога в качестве Другого — нет, потому что этот Другой ничего не определяет (посредством религиозных предписаний), он удалился от дел. А человеку нужно то, что больше человека. Если Бог молчит, то кто выступит в качестве Другого? Общество как-то... не того... Остается природа, материальный мир.
>плотный или осязаемый?- :))) Конечно, я имею в виду, что обычному человеку, не Мейстеру Экхарту, нужна какая-то форма взаимодействия со священным, иначе для него теряется «предмет» — уж слишком он абстрактный.
Ярлык сразу вешать не будем — сначала соберем достаточно компромата:)
ну, не то, чтобы пренебрежение — так, термины «вырожденные пространства», «вырожденная функция» оттенка пренебрежения для меня не несут, просто имеют значение более частного случая.
Чего-то не хватает в психологии, на свежую голову подумать надо:). А уж с абсолютологией познакомиться — и подавно на свежую:)
>>>если Богу вообще ничего не надо, то все отношения и действия определяет человек, и остается таким образом один-одинешенек во всей Вселенной, Бога в качестве Другого — нет, потому что этот Другой ничего не определяет (посредством религиозных предписаний), он удалился от дел. А человеку нужно то, что больше человека. Если Бог молчит, то кто выступит в качестве Другого? Общество как-то... не того... Остается природа, материальный мир.
ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ ВОПРОС! Только, наверное, не Бог молчит, а мы Его не слышим... что-то мешает — неведение? грех? Я вот думаю, что в нынешнем мире, который «искушен» виртуальными и прочими технологиями, Богу категорически не рекомендуется появляться в чувственно воспринимаемом образе. Не поверят. Усомнятся. А то и драку между собой затеят — «он-не он» А значит еще больше согрешат.
С жителями ближневосточных пустынь когда-то проще было. Но вот лучше ли?
Мне как-то по душе другая метафора, не Другого, который может заговорить с нами, или которого мы вдруг сможем услышать, а метафору — заблудившегося ребенка, который вдруг узнает в толпе свою мать.
Ясность и несомненность не нужно выдумывать. А то получается, что из страха одиночества и/или непонимания со стороны общества, мы начинаем выдумывать Другого, вместо того, чтобы эту самую «думу распустить» и не блуждать в собственных (или чужих) умопостроениях 🙂 Ясность — это безоблачность. А мы все глядим на облака и думаем — какое же из них — Бог?
холистическое сознание в противовес идее жертвы: если человек говорит «о'кей, Богу не надо никаких жертв, Ему вообще ничего не надо, Он простил и принял человека изначально и по определению (да даже и прощать-то не пришлось), это мне, человеку, только надо — приносить\не приносить жертвы, чувствовать себя виновным\прощенным и т.д.», так вот если человек говорит так, то Бог становится бесплотным, становится не осязаем, исчезает, а религия вырождается в психологию, нет?
>>>Он простил и принял человека изначально и по определению (да даже и прощать-то не пришлось), это мне, человеку, только надо — приносить\не приносить жертвы, чувствовать себя виновным\прощенным и т.д."
А зачем вообще жить в категориях «виновен перед Богом\невиновен перед Богом»? Скажите, а больной, когда к врачу на прием приходит, тоже должен чувствовать вину за свою болезнь? Наше неведение и вытекающие из этого поступки, приносящие вред то себе, то другим — это болезнь. А не проявление свободной воли. Если человек (или ангел, или джинн) видит, что Благо это Благо, то ему не придется ни грешить в раю, соблазняясь запретными плодами, ни отрекаться от божественного самодура, который зачем-то принуждает Люцифера\Иблиса подчиняться достаточно сомнительным повелениям.
>>>если человек говорит так, то Бог становится бесплотным, становится не осязаем, исчезает, а религия вырождается в психологию, нет?
Не совсем понял, почему Бог тогда становится бесплотным? Кстати, а он плотный или осязаемый?
Ибо тот, кто каким-либо образом ищет Бога, схватывает образ, но Бог, сокрытый за этим образом, от него ускользает. Лишь тот, кто не ищет Бога в образе, обладает Им таким, каков Он есть Сам в Себе, и Он — сама жизнь (Мейстер Экхарт).
Если Бог — это воспринимаемый субъектом объект, то это идол, а не Бог. Если Бог за границами субъект-объектной двойственности, тогда Он — это Изначальная Природа каждого чувствующего существа.
Только не стоит сразу вешать на сказанное мной и Экхартом ярлык «пантеизм». Потому что пантеизм хоть и близок высказанному, но все же немного о другом. Также как солипсизм далек от буддизма. Хотя разница не всеми угадывается. Откуда и фантазии на тему «единого сознания» 🙂
>>>религия вырождается в психологию
а почему такое пренебрежение к психологии? Религия религии, а психология психологии рознь. И у психологии есть чему поучиться. Хоть, конечно же, до задач абсолютологии www.absolutology.org.ru/about.htm ей и далековато.
>А зачем вообще жить в категориях «виновен перед Богом\невиновен перед Богом»?
И правда, незачем. Я акцентирую на другом: если Богу вообще ничего не надо, то все отношения и действия определяет человек, и остается таким образом один-одинешенек во всей Вселенной, Бога в качестве Другого — нет, потому что этот Другой ничего не определяет (посредством религиозных предписаний), он удалился от дел. А человеку нужно то, что больше человека. Если Бог молчит, то кто выступит в качестве Другого? Общество как-то... не того... Остается природа, материальный мир.
>плотный или осязаемый?- :))) Конечно, я имею в виду, что обычному человеку, не Мейстеру Экхарту, нужна какая-то форма взаимодействия со священным, иначе для него теряется «предмет» — уж слишком он абстрактный.
Ярлык сразу вешать не будем — сначала соберем достаточно компромата:)
ну, не то, чтобы пренебрежение — так, термины «вырожденные пространства», «вырожденная функция» оттенка пренебрежения для меня не несут, просто имеют значение более частного случая.
Чего-то не хватает в психологии, на свежую голову подумать надо:). А уж с абсолютологией познакомиться — и подавно на свежую:)
>>>если Богу вообще ничего не надо, то все отношения и действия определяет человек, и остается таким образом один-одинешенек во всей Вселенной, Бога в качестве Другого — нет, потому что этот Другой ничего не определяет (посредством религиозных предписаний), он удалился от дел. А человеку нужно то, что больше человека. Если Бог молчит, то кто выступит в качестве Другого? Общество как-то... не того... Остается природа, материальный мир.
ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ ВОПРОС! Только, наверное, не Бог молчит, а мы Его не слышим... что-то мешает — неведение? грех? Я вот думаю, что в нынешнем мире, который «искушен» виртуальными и прочими технологиями, Богу категорически не рекомендуется появляться в чувственно воспринимаемом образе. Не поверят. Усомнятся. А то и драку между собой затеят — «он-не он» А значит еще больше согрешат.
С жителями ближневосточных пустынь когда-то проще было. Но вот лучше ли?
Мне как-то по душе другая метафора, не Другого, который может заговорить с нами, или которого мы вдруг сможем услышать, а метафору — заблудившегося ребенка, который вдруг узнает в толпе свою мать.
Ясность и несомненность не нужно выдумывать. А то получается, что из страха одиночества и/или непонимания со стороны общества, мы начинаем выдумывать Другого, вместо того, чтобы эту самую «думу распустить» и не блуждать в собственных (или чужих) умопостроениях 🙂 Ясность — это безоблачность. А мы все глядим на облака и думаем — какое же из них — Бог?
холистическое сознание в противовес идее жертвы: если человек говорит «о'кей, Богу не надо никаких жертв, Ему вообще ничего не надо, Он простил и принял человека изначально и по определению (да даже и прощать-то не пришлось), это мне, человеку, только надо — приносить\не приносить жертвы, чувствовать себя виновным\прощенным и т.д.», так вот если человек говорит так, то Бог становится бесплотным, становится не осязаем, исчезает, а религия вырождается в психологию, нет?
>>>Он простил и принял человека изначально и по определению (да даже и прощать-то не пришлось), это мне, человеку, только надо — приносить\не приносить жертвы, чувствовать себя виновным\прощенным и т.д."
А зачем вообще жить в категориях «виновен перед Богом\невиновен перед Богом»? Скажите, а больной, когда к врачу на прием приходит, тоже должен чувствовать вину за свою болезнь? Наше неведение и вытекающие из этого поступки, приносящие вред то себе, то другим — это болезнь. А не проявление свободной воли. Если человек (или ангел, или джинн) видит, что Благо это Благо, то ему не придется ни грешить в раю, соблазняясь запретными плодами, ни отрекаться от божественного самодура, который зачем-то принуждает Люцифера\Иблиса подчиняться достаточно сомнительным повелениям.
>>>если человек говорит так, то Бог становится бесплотным, становится не осязаем, исчезает, а религия вырождается в психологию, нет?
Не совсем понял, почему Бог тогда становится бесплотным? Кстати, а он плотный или осязаемый?
Ибо тот, кто каким-либо образом ищет Бога, схватывает образ, но Бог, сокрытый за этим образом, от него ускользает. Лишь тот, кто не ищет Бога в образе, обладает Им таким, каков Он есть Сам в Себе, и Он — сама жизнь (Мейстер Экхарт).
Если Бог — это воспринимаемый субъектом объект, то это идол, а не Бог. Если Бог за границами субъект-объектной двойственности, тогда Он — это Изначальная Природа каждого чувствующего существа.
Только не стоит сразу вешать на сказанное мной и Экхартом ярлык «пантеизм». Потому что пантеизм хоть и близок высказанному, но все же немного о другом. Также как солипсизм далек от буддизма. Хотя разница не всеми угадывается. Откуда и фантазии на тему «единого сознания» 🙂
>>>религия вырождается в психологию
а почему такое пренебрежение к психологии? Религия религии, а психология психологии рознь. И у психологии есть чему поучиться. Хоть, конечно же, до задач абсолютологии www.absolutology.org.ru/about.htm ей и далековато.
>А зачем вообще жить в категориях «виновен перед Богом\невиновен перед Богом»?
И правда, незачем. Я акцентирую на другом: если Богу вообще ничего не надо, то все отношения и действия определяет человек, и остается таким образом один-одинешенек во всей Вселенной, Бога в качестве Другого — нет, потому что этот Другой ничего не определяет (посредством религиозных предписаний), он удалился от дел. А человеку нужно то, что больше человека. Если Бог молчит, то кто выступит в качестве Другого? Общество как-то... не того... Остается природа, материальный мир.
>плотный или осязаемый?- :))) Конечно, я имею в виду, что обычному человеку, не Мейстеру Экхарту, нужна какая-то форма взаимодействия со священным, иначе для него теряется «предмет» — уж слишком он абстрактный.
Ярлык сразу вешать не будем — сначала соберем достаточно компромата:)
ну, не то, чтобы пренебрежение — так, термины «вырожденные пространства», «вырожденная функция» оттенка пренебрежения для меня не несут, просто имеют значение более частного случая.
Чего-то не хватает в психологии, на свежую голову подумать надо:). А уж с абсолютологией познакомиться — и подавно на свежую:)
>>>если Богу вообще ничего не надо, то все отношения и действия определяет человек, и остается таким образом один-одинешенек во всей Вселенной, Бога в качестве Другого — нет, потому что этот Другой ничего не определяет (посредством религиозных предписаний), он удалился от дел. А человеку нужно то, что больше человека. Если Бог молчит, то кто выступит в качестве Другого? Общество как-то... не того... Остается природа, материальный мир.
ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ ВОПРОС! Только, наверное, не Бог молчит, а мы Его не слышим... что-то мешает — неведение? грех? Я вот думаю, что в нынешнем мире, который «искушен» виртуальными и прочими технологиями, Богу категорически не рекомендуется появляться в чувственно воспринимаемом образе. Не поверят. Усомнятся. А то и драку между собой затеят — «он-не он» А значит еще больше согрешат.
С жителями ближневосточных пустынь когда-то проще было. Но вот лучше ли?
Мне как-то по душе другая метафора, не Другого, который может заговорить с нами, или которого мы вдруг сможем услышать, а метафору — заблудившегося ребенка, который вдруг узнает в толпе свою мать.
Ясность и несомненность не нужно выдумывать. А то получается, что из страха одиночества и/или непонимания со стороны общества, мы начинаем выдумывать Другого, вместо того, чтобы эту самую «думу распустить» и не блуждать в собственных (или чужих) умопостроениях 🙂 Ясность — это безоблачность. А мы все глядим на облака и думаем — какое же из них — Бог?
холистическое сознание в противовес идее жертвы: если человек говорит «о'кей, Богу не надо никаких жертв, Ему вообще ничего не надо, Он простил и принял человека изначально и по определению (да даже и прощать-то не пришлось), это мне, человеку, только надо — приносить\не приносить жертвы, чувствовать себя виновным\прощенным и т.д.», так вот если человек говорит так, то Бог становится бесплотным, становится не осязаем, исчезает, а религия вырождается в психологию, нет?
>>>Он простил и принял человека изначально и по определению (да даже и прощать-то не пришлось), это мне, человеку, только надо — приносить\не приносить жертвы, чувствовать себя виновным\прощенным и т.д."
А зачем вообще жить в категориях «виновен перед Богом\невиновен перед Богом»? Скажите, а больной, когда к врачу на прием приходит, тоже должен чувствовать вину за свою болезнь? Наше неведение и вытекающие из этого поступки, приносящие вред то себе, то другим — это болезнь. А не проявление свободной воли. Если человек (или ангел, или джинн) видит, что Благо это Благо, то ему не придется ни грешить в раю, соблазняясь запретными плодами, ни отрекаться от божественного самодура, который зачем-то принуждает Люцифера\Иблиса подчиняться достаточно сомнительным повелениям.
>>>если человек говорит так, то Бог становится бесплотным, становится не осязаем, исчезает, а религия вырождается в психологию, нет?
Не совсем понял, почему Бог тогда становится бесплотным? Кстати, а он плотный или осязаемый?
Ибо тот, кто каким-либо образом ищет Бога, схватывает образ, но Бог, сокрытый за этим образом, от него ускользает. Лишь тот, кто не ищет Бога в образе, обладает Им таким, каков Он есть Сам в Себе, и Он — сама жизнь (Мейстер Экхарт).
Если Бог — это воспринимаемый субъектом объект, то это идол, а не Бог. Если Бог за границами субъект-объектной двойственности, тогда Он — это Изначальная Природа каждого чувствующего существа.
Только не стоит сразу вешать на сказанное мной и Экхартом ярлык «пантеизм». Потому что пантеизм хоть и близок высказанному, но все же немного о другом. Также как солипсизм далек от буддизма. Хотя разница не всеми угадывается. Откуда и фантазии на тему «единого сознания» 🙂
>>>религия вырождается в психологию
а почему такое пренебрежение к психологии? Религия религии, а психология психологии рознь. И у психологии есть чему поучиться. Хоть, конечно же, до задач абсолютологии www.absolutology.org.ru/about.htm ей и далековато.
>А зачем вообще жить в категориях «виновен перед Богом\невиновен перед Богом»?
И правда, незачем. Я акцентирую на другом: если Богу вообще ничего не надо, то все отношения и действия определяет человек, и остается таким образом один-одинешенек во всей Вселенной, Бога в качестве Другого — нет, потому что этот Другой ничего не определяет (посредством религиозных предписаний), он удалился от дел. А человеку нужно то, что больше человека. Если Бог молчит, то кто выступит в качестве Другого? Общество как-то... не того... Остается природа, материальный мир.
>плотный или осязаемый?- :))) Конечно, я имею в виду, что обычному человеку, не Мейстеру Экхарту, нужна какая-то форма взаимодействия со священным, иначе для него теряется «предмет» — уж слишком он абстрактный.
Ярлык сразу вешать не будем — сначала соберем достаточно компромата:)
ну, не то, чтобы пренебрежение — так, термины «вырожденные пространства», «вырожденная функция» оттенка пренебрежения для меня не несут, просто имеют значение более частного случая.
Чего-то не хватает в психологии, на свежую голову подумать надо:). А уж с абсолютологией познакомиться — и подавно на свежую:)
>>>если Богу вообще ничего не надо, то все отношения и действия определяет человек, и остается таким образом один-одинешенек во всей Вселенной, Бога в качестве Другого — нет, потому что этот Другой ничего не определяет (посредством религиозных предписаний), он удалился от дел. А человеку нужно то, что больше человека. Если Бог молчит, то кто выступит в качестве Другого? Общество как-то... не того... Остается природа, материальный мир.
ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ ВОПРОС! Только, наверное, не Бог молчит, а мы Его не слышим... что-то мешает — неведение? грех? Я вот думаю, что в нынешнем мире, который «искушен» виртуальными и прочими технологиями, Богу категорически не рекомендуется появляться в чувственно воспринимаемом образе. Не поверят. Усомнятся. А то и драку между собой затеят — «он-не он» А значит еще больше согрешат.
С жителями ближневосточных пустынь когда-то проще было. Но вот лучше ли?
Мне как-то по душе другая метафора, не Другого, который может заговорить с нами, или которого мы вдруг сможем услышать, а метафору — заблудившегося ребенка, который вдруг узнает в толпе свою мать.
Ясность и несомненность не нужно выдумывать. А то получается, что из страха одиночества и/или непонимания со стороны общества, мы начинаем выдумывать Другого, вместо того, чтобы эту самую «думу распустить» и не блуждать в собственных (или чужих) умопостроениях 🙂 Ясность — это безоблачность. А мы все глядим на облака и думаем — какое же из них — Бог?
холистическое сознание в противовес идее жертвы: если человек говорит «о'кей, Богу не надо никаких жертв, Ему вообще ничего не надо, Он простил и принял человека изначально и по определению (да даже и прощать-то не пришлось), это мне, человеку, только надо — приносить\не приносить жертвы, чувствовать себя виновным\прощенным и т.д.», так вот если человек говорит так, то Бог становится бесплотным, становится не осязаем, исчезает, а религия вырождается в психологию, нет?
>>>Он простил и принял человека изначально и по определению (да даже и прощать-то не пришлось), это мне, человеку, только надо — приносить\не приносить жертвы, чувствовать себя виновным\прощенным и т.д."
А зачем вообще жить в категориях «виновен перед Богом\невиновен перед Богом»? Скажите, а больной, когда к врачу на прием приходит, тоже должен чувствовать вину за свою болезнь? Наше неведение и вытекающие из этого поступки, приносящие вред то себе, то другим — это болезнь. А не проявление свободной воли. Если человек (или ангел, или джинн) видит, что Благо это Благо, то ему не придется ни грешить в раю, соблазняясь запретными плодами, ни отрекаться от божественного самодура, который зачем-то принуждает Люцифера\Иблиса подчиняться достаточно сомнительным повелениям.
>>>если человек говорит так, то Бог становится бесплотным, становится не осязаем, исчезает, а религия вырождается в психологию, нет?
Не совсем понял, почему Бог тогда становится бесплотным? Кстати, а он плотный или осязаемый?
Ибо тот, кто каким-либо образом ищет Бога, схватывает образ, но Бог, сокрытый за этим образом, от него ускользает. Лишь тот, кто не ищет Бога в образе, обладает Им таким, каков Он есть Сам в Себе, и Он — сама жизнь (Мейстер Экхарт).
Если Бог — это воспринимаемый субъектом объект, то это идол, а не Бог. Если Бог за границами субъект-объектной двойственности, тогда Он — это Изначальная Природа каждого чувствующего существа.
Только не стоит сразу вешать на сказанное мной и Экхартом ярлык «пантеизм». Потому что пантеизм хоть и близок высказанному, но все же немного о другом. Также как солипсизм далек от буддизма. Хотя разница не всеми угадывается. Откуда и фантазии на тему «единого сознания» 🙂
>>>религия вырождается в психологию
а почему такое пренебрежение к психологии? Религия религии, а психология психологии рознь. И у психологии есть чему поучиться. Хоть, конечно же, до задач абсолютологии www.absolutology.org.ru/about.htm ей и далековато.
>А зачем вообще жить в категориях «виновен перед Богом\невиновен перед Богом»?
И правда, незачем. Я акцентирую на другом: если Богу вообще ничего не надо, то все отношения и действия определяет человек, и остается таким образом один-одинешенек во всей Вселенной, Бога в качестве Другого — нет, потому что этот Другой ничего не определяет (посредством религиозных предписаний), он удалился от дел. А человеку нужно то, что больше человека. Если Бог молчит, то кто выступит в качестве Другого? Общество как-то... не того... Остается природа, материальный мир.
>плотный или осязаемый?- :))) Конечно, я имею в виду, что обычному человеку, не Мейстеру Экхарту, нужна какая-то форма взаимодействия со священным, иначе для него теряется «предмет» — уж слишком он абстрактный.
Ярлык сразу вешать не будем — сначала соберем достаточно компромата:)
ну, не то, чтобы пренебрежение — так, термины «вырожденные пространства», «вырожденная функция» оттенка пренебрежения для меня не несут, просто имеют значение более частного случая.
Чего-то не хватает в психологии, на свежую голову подумать надо:). А уж с абсолютологией познакомиться — и подавно на свежую:)
>>>если Богу вообще ничего не надо, то все отношения и действия определяет человек, и остается таким образом один-одинешенек во всей Вселенной, Бога в качестве Другого — нет, потому что этот Другой ничего не определяет (посредством религиозных предписаний), он удалился от дел. А человеку нужно то, что больше человека. Если Бог молчит, то кто выступит в качестве Другого? Общество как-то... не того... Остается природа, материальный мир.
ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ ВОПРОС! Только, наверное, не Бог молчит, а мы Его не слышим... что-то мешает — неведение? грех? Я вот думаю, что в нынешнем мире, который «искушен» виртуальными и прочими технологиями, Богу категорически не рекомендуется появляться в чувственно воспринимаемом образе. Не поверят. Усомнятся. А то и драку между собой затеят — «он-не он» А значит еще больше согрешат.
С жителями ближневосточных пустынь когда-то проще было. Но вот лучше ли?
Мне как-то по душе другая метафора, не Другого, который может заговорить с нами, или которого мы вдруг сможем услышать, а метафору — заблудившегося ребенка, который вдруг узнает в толпе свою мать.
Ясность и несомненность не нужно выдумывать. А то получается, что из страха одиночества и/или непонимания со стороны общества, мы начинаем выдумывать Другого, вместо того, чтобы эту самую «думу распустить» и не блуждать в собственных (или чужих) умопостроениях 🙂 Ясность — это безоблачность. А мы все глядим на облака и думаем — какое же из них — Бог?
холистическое сознание в противовес идее жертвы: если человек говорит «о'кей, Богу не надо никаких жертв, Ему вообще ничего не надо, Он простил и принял человека изначально и по определению (да даже и прощать-то не пришлось), это мне, человеку, только надо — приносить\не приносить жертвы, чувствовать себя виновным\прощенным и т.д.», так вот если человек говорит так, то Бог становится бесплотным, становится не осязаем, исчезает, а религия вырождается в психологию, нет?
>>>Он простил и принял человека изначально и по определению (да даже и прощать-то не пришлось), это мне, человеку, только надо — приносить\не приносить жертвы, чувствовать себя виновным\прощенным и т.д."
А зачем вообще жить в категориях «виновен перед Богом\невиновен перед Богом»? Скажите, а больной, когда к врачу на прием приходит, тоже должен чувствовать вину за свою болезнь? Наше неведение и вытекающие из этого поступки, приносящие вред то себе, то другим — это болезнь. А не проявление свободной воли. Если человек (или ангел, или джинн) видит, что Благо это Благо, то ему не придется ни грешить в раю, соблазняясь запретными плодами, ни отрекаться от божественного самодура, который зачем-то принуждает Люцифера\Иблиса подчиняться достаточно сомнительным повелениям.
>>>если человек говорит так, то Бог становится бесплотным, становится не осязаем, исчезает, а религия вырождается в психологию, нет?
Не совсем понял, почему Бог тогда становится бесплотным? Кстати, а он плотный или осязаемый?
Ибо тот, кто каким-либо образом ищет Бога, схватывает образ, но Бог, сокрытый за этим образом, от него ускользает. Лишь тот, кто не ищет Бога в образе, обладает Им таким, каков Он есть Сам в Себе, и Он — сама жизнь (Мейстер Экхарт).
Если Бог — это воспринимаемый субъектом объект, то это идол, а не Бог. Если Бог за границами субъект-объектной двойственности, тогда Он — это Изначальная Природа каждого чувствующего существа.
Только не стоит сразу вешать на сказанное мной и Экхартом ярлык «пантеизм». Потому что пантеизм хоть и близок высказанному, но все же немного о другом. Также как солипсизм далек от буддизма. Хотя разница не всеми угадывается. Откуда и фантазии на тему «единого сознания» 🙂
>>>религия вырождается в психологию
а почему такое пренебрежение к психологии? Религия религии, а психология психологии рознь. И у психологии есть чему поучиться. Хоть, конечно же, до задач абсолютологии www.absolutology.org.ru/about.htm ей и далековато.
>А зачем вообще жить в категориях «виновен перед Богом\невиновен перед Богом»?
И правда, незачем. Я акцентирую на другом: если Богу вообще ничего не надо, то все отношения и действия определяет человек, и остается таким образом один-одинешенек во всей Вселенной, Бога в качестве Другого — нет, потому что этот Другой ничего не определяет (посредством религиозных предписаний), он удалился от дел. А человеку нужно то, что больше человека. Если Бог молчит, то кто выступит в качестве Другого? Общество как-то... не того... Остается природа, материальный мир.
>плотный или осязаемый?- :))) Конечно, я имею в виду, что обычному человеку, не Мейстеру Экхарту, нужна какая-то форма взаимодействия со священным, иначе для него теряется «предмет» — уж слишком он абстрактный.
Ярлык сразу вешать не будем — сначала соберем достаточно компромата:)
ну, не то, чтобы пренебрежение — так, термины «вырожденные пространства», «вырожденная функция» оттенка пренебрежения для меня не несут, просто имеют значение более частного случая.
Чего-то не хватает в психологии, на свежую голову подумать надо:). А уж с абсолютологией познакомиться — и подавно на свежую:)
>>>если Богу вообще ничего не надо, то все отношения и действия определяет человек, и остается таким образом один-одинешенек во всей Вселенной, Бога в качестве Другого — нет, потому что этот Другой ничего не определяет (посредством религиозных предписаний), он удалился от дел. А человеку нужно то, что больше человека. Если Бог молчит, то кто выступит в качестве Другого? Общество как-то... не того... Остается природа, материальный мир.
ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ ВОПРОС! Только, наверное, не Бог молчит, а мы Его не слышим... что-то мешает — неведение? грех? Я вот думаю, что в нынешнем мире, который «искушен» виртуальными и прочими технологиями, Богу категорически не рекомендуется появляться в чувственно воспринимаемом образе. Не поверят. Усомнятся. А то и драку между собой затеят — «он-не он» А значит еще больше согрешат.
С жителями ближневосточных пустынь когда-то проще было. Но вот лучше ли?
Мне как-то по душе другая метафора, не Другого, который может заговорить с нами, или которого мы вдруг сможем услышать, а метафору — заблудившегося ребенка, который вдруг узнает в толпе свою мать.
Ясность и несомненность не нужно выдумывать. А то получается, что из страха одиночества и/или непонимания со стороны общества, мы начинаем выдумывать Другого, вместо того, чтобы эту самую «думу распустить» и не блуждать в собственных (или чужих) умопостроениях 🙂 Ясность — это безоблачность. А мы все глядим на облака и думаем — какое же из них — Бог?
холистическое сознание в противовес идее жертвы: если человек говорит «о'кей, Богу не надо никаких жертв, Ему вообще ничего не надо, Он простил и принял человека изначально и по определению (да даже и прощать-то не пришлось), это мне, человеку, только надо — приносить\не приносить жертвы, чувствовать себя виновным\прощенным и т.д.», так вот если человек говорит так, то Бог становится бесплотным, становится не осязаем, исчезает, а религия вырождается в психологию, нет?
>>>Он простил и принял человека изначально и по определению (да даже и прощать-то не пришлось), это мне, человеку, только надо — приносить\не приносить жертвы, чувствовать себя виновным\прощенным и т.д."
А зачем вообще жить в категориях «виновен перед Богом\невиновен перед Богом»? Скажите, а больной, когда к врачу на прием приходит, тоже должен чувствовать вину за свою болезнь? Наше неведение и вытекающие из этого поступки, приносящие вред то себе, то другим — это болезнь. А не проявление свободной воли. Если человек (или ангел, или джинн) видит, что Благо это Благо, то ему не придется ни грешить в раю, соблазняясь запретными плодами, ни отрекаться от божественного самодура, который зачем-то принуждает Люцифера\Иблиса подчиняться достаточно сомнительным повелениям.
>>>если человек говорит так, то Бог становится бесплотным, становится не осязаем, исчезает, а религия вырождается в психологию, нет?
Не совсем понял, почему Бог тогда становится бесплотным? Кстати, а он плотный или осязаемый?
Ибо тот, кто каким-либо образом ищет Бога, схватывает образ, но Бог, сокрытый за этим образом, от него ускользает. Лишь тот, кто не ищет Бога в образе, обладает Им таким, каков Он есть Сам в Себе, и Он — сама жизнь (Мейстер Экхарт).
Если Бог — это воспринимаемый субъектом объект, то это идол, а не Бог. Если Бог за границами субъект-объектной двойственности, тогда Он — это Изначальная Природа каждого чувствующего существа.
Только не стоит сразу вешать на сказанное мной и Экхартом ярлык «пантеизм». Потому что пантеизм хоть и близок высказанному, но все же немного о другом. Также как солипсизм далек от буддизма. Хотя разница не всеми угадывается. Откуда и фантазии на тему «единого сознания» 🙂
>>>религия вырождается в психологию
а почему такое пренебрежение к психологии? Религия религии, а психология психологии рознь. И у психологии есть чему поучиться. Хоть, конечно же, до задач абсолютологии www.absolutology.org.ru/about.htm ей и далековато.
>А зачем вообще жить в категориях «виновен перед Богом\невиновен перед Богом»?
И правда, незачем. Я акцентирую на другом: если Богу вообще ничего не надо, то все отношения и действия определяет человек, и остается таким образом один-одинешенек во всей Вселенной, Бога в качестве Другого — нет, потому что этот Другой ничего не определяет (посредством религиозных предписаний), он удалился от дел. А человеку нужно то, что больше человека. Если Бог молчит, то кто выступит в качестве Другого? Общество как-то... не того... Остается природа, материальный мир.
>плотный или осязаемый?- :))) Конечно, я имею в виду, что обычному человеку, не Мейстеру Экхарту, нужна какая-то форма взаимодействия со священным, иначе для него теряется «предмет» — уж слишком он абстрактный.
Ярлык сразу вешать не будем — сначала соберем достаточно компромата:)
ну, не то, чтобы пренебрежение — так, термины «вырожденные пространства», «вырожденная функция» оттенка пренебрежения для меня не несут, просто имеют значение более частного случая.
Чего-то не хватает в психологии, на свежую голову подумать надо:). А уж с абсолютологией познакомиться — и подавно на свежую:)
>>>если Богу вообще ничего не надо, то все отношения и действия определяет человек, и остается таким образом один-одинешенек во всей Вселенной, Бога в качестве Другого — нет, потому что этот Другой ничего не определяет (посредством религиозных предписаний), он удалился от дел. А человеку нужно то, что больше человека. Если Бог молчит, то кто выступит в качестве Другого? Общество как-то... не того... Остается природа, материальный мир.
ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ ВОПРОС! Только, наверное, не Бог молчит, а мы Его не слышим... что-то мешает — неведение? грех? Я вот думаю, что в нынешнем мире, который «искушен» виртуальными и прочими технологиями, Богу категорически не рекомендуется появляться в чувственно воспринимаемом образе. Не поверят. Усомнятся. А то и драку между собой затеят — «он-не он» А значит еще больше согрешат.
С жителями ближневосточных пустынь когда-то проще было. Но вот лучше ли?
Мне как-то по душе другая метафора, не Другого, который может заговорить с нами, или которого мы вдруг сможем услышать, а метафору — заблудившегося ребенка, который вдруг узнает в толпе свою мать.
Ясность и несомненность не нужно выдумывать. А то получается, что из страха одиночества и/или непонимания со стороны общества, мы начинаем выдумывать Другого, вместо того, чтобы эту самую «думу распустить» и не блуждать в собственных (или чужих) умопостроениях 🙂 Ясность — это безоблачность. А мы все глядим на облака и думаем — какое же из них — Бог?
холистическое сознание в противовес идее жертвы: если человек говорит «о'кей, Богу не надо никаких жертв, Ему вообще ничего не надо, Он простил и принял человека изначально и по определению (да даже и прощать-то не пришлось), это мне, человеку, только надо — приносить\не приносить жертвы, чувствовать себя виновным\прощенным и т.д.», так вот если человек говорит так, то Бог становится бесплотным, становится не осязаем, исчезает, а религия вырождается в психологию, нет?
>>>Он простил и принял человека изначально и по определению (да даже и прощать-то не пришлось), это мне, человеку, только надо — приносить\не приносить жертвы, чувствовать себя виновным\прощенным и т.д."
А зачем вообще жить в категориях «виновен перед Богом\невиновен перед Богом»? Скажите, а больной, когда к врачу на прием приходит, тоже должен чувствовать вину за свою болезнь? Наше неведение и вытекающие из этого поступки, приносящие вред то себе, то другим — это болезнь. А не проявление свободной воли. Если человек (или ангел, или джинн) видит, что Благо это Благо, то ему не придется ни грешить в раю, соблазняясь запретными плодами, ни отрекаться от божественного самодура, который зачем-то принуждает Люцифера\Иблиса подчиняться достаточно сомнительным повелениям.
>>>если человек говорит так, то Бог становится бесплотным, становится не осязаем, исчезает, а религия вырождается в психологию, нет?
Не совсем понял, почему Бог тогда становится бесплотным? Кстати, а он плотный или осязаемый?
Ибо тот, кто каким-либо образом ищет Бога, схватывает образ, но Бог, сокрытый за этим образом, от него ускользает. Лишь тот, кто не ищет Бога в образе, обладает Им таким, каков Он есть Сам в Себе, и Он — сама жизнь (Мейстер Экхарт).
Если Бог — это воспринимаемый субъектом объект, то это идол, а не Бог. Если Бог за границами субъект-объектной двойственности, тогда Он — это Изначальная Природа каждого чувствующего существа.
Только не стоит сразу вешать на сказанное мной и Экхартом ярлык «пантеизм». Потому что пантеизм хоть и близок высказанному, но все же немного о другом. Также как солипсизм далек от буддизма. Хотя разница не всеми угадывается. Откуда и фантазии на тему «единого сознания» 🙂
>>>религия вырождается в психологию
а почему такое пренебрежение к психологии? Религия религии, а психология психологии рознь. И у психологии есть чему поучиться. Хоть, конечно же, до задач абсолютологии www.absolutology.org.ru/about.htm ей и далековато.
>А зачем вообще жить в категориях «виновен перед Богом\невиновен перед Богом»?
И правда, незачем. Я акцентирую на другом: если Богу вообще ничего не надо, то все отношения и действия определяет человек, и остается таким образом один-одинешенек во всей Вселенной, Бога в качестве Другого — нет, потому что этот Другой ничего не определяет (посредством религиозных предписаний), он удалился от дел. А человеку нужно то, что больше человека. Если Бог молчит, то кто выступит в качестве Другого? Общество как-то... не того... Остается природа, материальный мир.
>плотный или осязаемый?- :))) Конечно, я имею в виду, что обычному человеку, не Мейстеру Экхарту, нужна какая-то форма взаимодействия со священным, иначе для него теряется «предмет» — уж слишком он абстрактный.
Ярлык сразу вешать не будем — сначала соберем достаточно компромата:)
ну, не то, чтобы пренебрежение — так, термины «вырожденные пространства», «вырожденная функция» оттенка пренебрежения для меня не несут, просто имеют значение более частного случая.
Чего-то не хватает в психологии, на свежую голову подумать надо:). А уж с абсолютологией познакомиться — и подавно на свежую:)
>>>если Богу вообще ничего не надо, то все отношения и действия определяет человек, и остается таким образом один-одинешенек во всей Вселенной, Бога в качестве Другого — нет, потому что этот Другой ничего не определяет (посредством религиозных предписаний), он удалился от дел. А человеку нужно то, что больше человека. Если Бог молчит, то кто выступит в качестве Другого? Общество как-то... не того... Остается природа, материальный мир.
ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ ВОПРОС! Только, наверное, не Бог молчит, а мы Его не слышим... что-то мешает — неведение? грех? Я вот думаю, что в нынешнем мире, который «искушен» виртуальными и прочими технологиями, Богу категорически не рекомендуется появляться в чувственно воспринимаемом образе. Не поверят. Усомнятся. А то и драку между собой затеят — «он-не он» А значит еще больше согрешат.
С жителями ближневосточных пустынь когда-то проще было. Но вот лучше ли?
Мне как-то по душе другая метафора, не Другого, который может заговорить с нами, или которого мы вдруг сможем услышать, а метафору — заблудившегося ребенка, который вдруг узнает в толпе свою мать.
Ясность и несомненность не нужно выдумывать. А то получается, что из страха одиночества и/или непонимания со стороны общества, мы начинаем выдумывать Другого, вместо того, чтобы эту самую «думу распустить» и не блуждать в собственных (или чужих) умопостроениях 🙂 Ясность — это безоблачность. А мы все глядим на облака и думаем — какое же из них — Бог?
холистическое сознание в противовес идее жертвы: если человек говорит «о'кей, Богу не надо никаких жертв, Ему вообще ничего не надо, Он простил и принял человека изначально и по определению (да даже и прощать-то не пришлось), это мне, человеку, только надо — приносить\не приносить жертвы, чувствовать себя виновным\прощенным и т.д.», так вот если человек говорит так, то Бог становится бесплотным, становится не осязаем, исчезает, а религия вырождается в психологию, нет?
>>>Он простил и принял человека изначально и по определению (да даже и прощать-то не пришлось), это мне, человеку, только надо — приносить\не приносить жертвы, чувствовать себя виновным\прощенным и т.д."
А зачем вообще жить в категориях «виновен перед Богом\невиновен перед Богом»? Скажите, а больной, когда к врачу на прием приходит, тоже должен чувствовать вину за свою болезнь? Наше неведение и вытекающие из этого поступки, приносящие вред то себе, то другим — это болезнь. А не проявление свободной воли. Если человек (или ангел, или джинн) видит, что Благо это Благо, то ему не придется ни грешить в раю, соблазняясь запретными плодами, ни отрекаться от божественного самодура, который зачем-то принуждает Люцифера\Иблиса подчиняться достаточно сомнительным повелениям.
>>>если человек говорит так, то Бог становится бесплотным, становится не осязаем, исчезает, а религия вырождается в психологию, нет?
Не совсем понял, почему Бог тогда становится бесплотным? Кстати, а он плотный или осязаемый?
Ибо тот, кто каким-либо образом ищет Бога, схватывает образ, но Бог, сокрытый за этим образом, от него ускользает. Лишь тот, кто не ищет Бога в образе, обладает Им таким, каков Он есть Сам в Себе, и Он — сама жизнь (Мейстер Экхарт).
Если Бог — это воспринимаемый субъектом объект, то это идол, а не Бог. Если Бог за границами субъект-объектной двойственности, тогда Он — это Изначальная Природа каждого чувствующего существа.
Только не стоит сразу вешать на сказанное мной и Экхартом ярлык «пантеизм». Потому что пантеизм хоть и близок высказанному, но все же немного о другом. Также как солипсизм далек от буддизма. Хотя разница не всеми угадывается. Откуда и фантазии на тему «единого сознания» 🙂
>>>религия вырождается в психологию
а почему такое пренебрежение к психологии? Религия религии, а психология психологии рознь. И у психологии есть чему поучиться. Хоть, конечно же, до задач абсолютологии www.absolutology.org.ru/about.htm ей и далековато.
>А зачем вообще жить в категориях «виновен перед Богом\невиновен перед Богом»?
И правда, незачем. Я акцентирую на другом: если Богу вообще ничего не надо, то все отношения и действия определяет человек, и остается таким образом один-одинешенек во всей Вселенной, Бога в качестве Другого — нет, потому что этот Другой ничего не определяет (посредством религиозных предписаний), он удалился от дел. А человеку нужно то, что больше человека. Если Бог молчит, то кто выступит в качестве Другого? Общество как-то... не того... Остается природа, материальный мир.
>плотный или осязаемый?- :))) Конечно, я имею в виду, что обычному человеку, не Мейстеру Экхарту, нужна какая-то форма взаимодействия со священным, иначе для него теряется «предмет» — уж слишком он абстрактный.
Ярлык сразу вешать не будем — сначала соберем достаточно компромата:)
ну, не то, чтобы пренебрежение — так, термины «вырожденные пространства», «вырожденная функция» оттенка пренебрежения для меня не несут, просто имеют значение более частного случая.
Чего-то не хватает в психологии, на свежую голову подумать надо:). А уж с абсолютологией познакомиться — и подавно на свежую:)
>>>если Богу вообще ничего не надо, то все отношения и действия определяет человек, и остается таким образом один-одинешенек во всей Вселенной, Бога в качестве Другого — нет, потому что этот Другой ничего не определяет (посредством религиозных предписаний), он удалился от дел. А человеку нужно то, что больше человека. Если Бог молчит, то кто выступит в качестве Другого? Общество как-то... не того... Остается природа, материальный мир.
ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ ВОПРОС! Только, наверное, не Бог молчит, а мы Его не слышим... что-то мешает — неведение? грех? Я вот думаю, что в нынешнем мире, который «искушен» виртуальными и прочими технологиями, Богу категорически не рекомендуется появляться в чувственно воспринимаемом образе. Не поверят. Усомнятся. А то и драку между собой затеят — «он-не он» А значит еще больше согрешат.
С жителями ближневосточных пустынь когда-то проще было. Но вот лучше ли?
Мне как-то по душе другая метафора, не Другого, который может заговорить с нами, или которого мы вдруг сможем услышать, а метафору — заблудившегося ребенка, который вдруг узнает в толпе свою мать.
Ясность и несомненность не нужно выдумывать. А то получается, что из страха одиночества и/или непонимания со стороны общества, мы начинаем выдумывать Другого, вместо того, чтобы эту самую «думу распустить» и не блуждать в собственных (или чужих) умопостроениях 🙂 Ясность — это безоблачность. А мы все глядим на облака и думаем — какое же из них — Бог?