красный цвет текста — юзер аноним, черный — я. Начиналось все достаточно безобидно... :-))

Аноним — Лыко от Паланика

Если верить в то, что у каждого из нас есть свобода выбора, тогда Бог не в состоянии нами управлять... А если Бог не может нами управлять, значит, все, что ему остается, так это просто наблюдать и переключать каналы, когда становится скучно...

Мы должны простить Богу его безразличие по отношению к нам — забытому научному эксперименту, брошенному обрастать плесенью. К золотым рыбкам Господа, оставленным в аквариуме без присмотра, вынужденным подбирать со дна своё собственное дерьмо, чтобы не умереть с голоду...

Людям нужно чудовище, в которое можно поверить. Подлинный, страшный враг. Дьявол, от которого можно отмежеваться. Иначе останемся только мы. Мы против нас. Все против всех.

 

Я — Re: Лыко от Паланика

Почему бы и не рассмотреть такую модель? Если допустить, что Бог выступает по отношению к человеку как некая личность, в планы которой входит управление нами, тогда почему вы не допускаете, что управлять как-раз интереснее всего личностями, наделенными свободной волей, способными соглашаться-несоглашаться, принимать собственные решения? Странным было бы решение создавать существ, не наделенных свободой воли. Зачем Богу компания покорных манекенов-роботов?

Диалог со свободно мыслящими существами — вот это, пожалуй, стоило затеи творить людей. Правда, тут возникают этические заморочки, вроде той что, сам акт сотворения — это акт принуждения к бытию.

Ну, а в случае, если Богу стал безразличен созданный им мир, и он "отошел от дел", тогда возможны разные сценарии, в том чилсле и представленный Вами. Объективация и персонализация зла в образе Дьявола... да, есть такая точка зрения.
Человечество против дьявольской армии... это уже что-то из Роберта Шекли.
Хотя, лично я склоняюсь к Хайямовской версии:

"Ад и рай — в небесах", — утверждают ханжи.
Я в себя заглянув, убедился во лжи:
Ад и рай — не круги во дворце мирозданья,
Ад и рай — это две половины души.

 

 

Аноним — Что за странный эгоцентризм? Почему человек думает, что есть какой-то Бог, который управляет человеком? Не много ли чести? Нет ни Бога, ни человек никому не нужен. Человек – не центр мироздания, а просто дуновение ветра. И никакого дела никому до него нет. Добро, зло – все это сущесвует только в нашем воображении. "Так называемые парадоксы автора, шокирующие читателя, находятся часто не в книге автора, а в голове читателя.» сказал когда-то Фридрих Ницше. Сложно найти чёрную кошку в темной комнате, в особенности, если её там нет.

Как говорил герой всё того же Паланика Тайлер Дёрден – Вы не уникальны, неповторимая красота снежинки — это не про вас, вы — разлагающая органическая масса, как и все вокруг.
Вот это сложнее всего признать. Все ищут какой то смысл жизни – да нет его н***я. Мы все – совершенно бессмысленный шлак, пора повзрослеть и понять это. И изжить в себе классификаторов реальности с синдромом поисков глубинного смысла, который когда-то оказал влияние на развитие религий в любых формах. Если взять частный пример религии в классическом её понимании – то огромное, так что не всем доступно, и теперь уже узко специализированное христианское богословие изначально выросло из попыток поиска глубинного смысла в древних еврейских сказках (Апостол Павел). Затем появился второй уровень, когда стали толковать уже толкователей еврейских сказок (Иоанн Златоуст). И после появился третий уровень, когда толкователей толкователей причастили к лику святых (Серафим Саровский и служка его, Мотовилов).

Религии – не опиум, а лишь плацебо.

А Поиск Глубинного Смысла хорош тогда, когда нужно разобраться в вещах, практического смысла в которых нет и не предвидится, но разобраться надо срочно. Причём чем невероятнее будет найден смысл, тем быстрее и качественнее происходит запоминание. А иначе выходит вот такое:

Я —
"Что за странный эгоцентризм? Почему человек думает, что есть какой-то Бог, который управляет человеком? Не много ли чести? Нет ни Бога, ни человек никому не нужен. Человек – не центр мироздания, а просто дуновение ветра".

Это не факт, а ваше мнение. Что называется, вам с ним и жить. Никаких бесспорных и убедительных доказательств не-существования Бога на сегодняшний день нет. Как впрочем – и доказательств его существования.
Не говоря уже о том, что в понятие Бог вкладывается столько смыслов, сколько и не пересчитать.

Верить или не верить в Бога, считать религию полезной или вредной – дело ваше. Я не миссионер и не атеистический агитатор, чтобы кого-то в чем-то убеждать или переубеждать.

Однако уважение к мнениям других людей, веротерпимость и корректность в высказываниях – необходимое условие для обсуждений в пространстве моего блога. Все высказывания оскорбительного характера в адрес ЛЮБЫХ религий удаляются, а авторы этих высказываний после первого предупреждения банятся.
Таким образом, текст вашего последнего комментария, содержащий оскорбительные высказывания в адрес христианства удален. А вы предупреждены.

Аноним
"Это не факт, а ваше мнение." "Однако уважение к мнениям других людей – необходимое условие для обсуждений" – Ну так и уважайте чужое мнение. А иначе, в чем же тогда, полюбопытствую, свобода выбора и вообще цель организации полемики как таковой на какую бы то ни было тему, и уж на такую огнеопасную тему как религия, если моё мнение кого-то оскорбляет? "Ты спрашиваешь у людей об их жизни только для того, чтобы получить возможность рассказать им о себе" – если правомерно только то, что хочется слышать, то тогда эта песочница — всего лишь питательный бульон для пестования чувства собственной важности участников "диспута-в-одни-ворота". Тут даже между "свободно" мыслящими существами диалога не выходит, а Вы говорите о каком-то, куда как более ёмком, диалоге с Богом. Лицемерие закралось где то, не кажется ли Вам? К чему стремление спасти всех и каждого от их порции страданий? Не есть ли сие стремление – признак незрелости души? Как можно оскорбить то, что является твоим ежедневным существованием как таковым? Или же оскорбляются внутренние щиты? Если ты "отполирован" , то тебя ничто не способно зацепить, разе нет? "Независимо от того, насколько сильной кажется тебе твоя любовь к человеку, когда лужа крови, струящейся из его раны, растекается по полу настолько, что едва не касается тебя, ты невольно отстраняешься" — все ваши мысли на тему пронизаны призывом к "Любви к" — тогда почему же отстраняетесь?

Позволю себе еще занять Ваше, столь драгоценное, внимание историей о Диогене:

Однажды Диоген пришёл на лекцию к Анаксимену Лампсакскому, сел в задних рядах, достал из мешка рыбу и поднял над головой. Сначала обернулся один слушатель и стал смотреть на рыбу, потом другой, потом почти все. Анаксимен возмутился: «Ты сорвал мне лекцию!» «Но что стоит лекция, — сказал Диоген, — если какая-то солёная рыбка опрокинула твои рассуждения?». К чему столь великому бояться столь малого?

Считаю предупреждение с вашей стороны актом принуждения к бытию. И позволю себе усомниться в искренности всего происходящего в пространстве Вашего (;-)) блога. Вам с этим и жить. В качестве банального совета пожелаю вам включить чувство юмора. Мне кажется, Вы слишком серьезно ко всему относитесь и к себе, в том числе. "Порой лучший способ борьбы с дерьмом — это отказ от убеждения, что ты — большая ценность". И перечитайте Паланика на досуге. Желаю Удачи!

 

Я -
Уважаемый "стиратель личной истории"!

Спасибо за Ваш интерес к теме. Однако на страницах ЖЖ я не имею намерения обсуждать оффтоп. В особенности, с переходами "на личности".

Что касаемо высказываемых мнений, то я имел в виду мнений, НЕ СОДЕРЖАЩИХ ОСКОРБИТЕЛЬНЫХ ЗАЯВЛЕНИЙ в адрес ЛЮБЫХ религий. Здоровый и добрый юмор, естественно, не возбраняется. Так же как и НАУЧНЫЙ скепсис относительно тех или иных религиозных воззрений (естественно, в вежливой форме).
Если Вы готовы к диалогу и дискуссиям в подобной манере, то добро пожаловать! Если нет, на свете достаточно людей, с которыми Вы сможете найти общий язык.
У меня нет желания кого-то перевоспитывать и читать нравоучительные лекции. Заходя на страницу к кому-то, Вы в некотором смысле заходите в гости. Так что в каждом доме есть свои нормы поведения.

История про Диогена интересная, однако к делу не относится. Хотя я понимаю Вашу попытку позиционирования себя в качестве Диогена, обличающего ученую напыщенность и самодовольство. Но это, извините, не по адресу.

Если Вы действительно стираете "кнопку собственной значимости", то мое замечание и "предупреждение" будет воспринято Вами адекватно. Я не против того, чтобы Вы высказывали свое мнение, пусть даже мнение атеиста. Но делайте это корректно и обоснованно. А безапелляционные заявления хоть религиозных фанатиков, хоть атеистов заставляют вспомнить Шарикова. А как Вы понимаете, с "шариковыми" дискутировать бесполезно.

Надеюсь, что Вы меня поняли правильно, и не воспримите мое письмо как обиду.

Аноним
Если речь по поводу лично моей обиды – то призову на помощь Дона Хуана – "Я никогда ни на кого не сержусь. Ни один человек не может сделать ничего такого, что заслуживало бы такой моей реакции. На людей сердишься, когда чувствуешь, что их поступки важны. Ничего подобного я давно не чувствую." © "Учение дона Хуана". Если же подразумевалась Ваша обида, то тогда она для меня — лишь признак слабости и неспособности принять вызов.

Что до всего остального. "Что касаемо высказываемых мнений, то я имел в виду мнений, НЕ СОДЕРЖАЩИХ ОСКОРБИТЕЛЬНЫХ ЗАЯВЛЕНИЙ в адрес ЛЮБЫХ религий." А почему Вам кажется уместным и допустимым решать за других постоянных ли участников или просто гостей Вашего блогопространства? Вы даже не вынесли мысли, показавшиеся лично Вам оскорбительными, на суд публики, предоставив им, а не себе, право судить — оскорблены они или нет. Пусть жизнь рассудит. К чему эти страхи? В то же самое время Вы вполне себе допускаете цитаты из Пелевина, которые тоже субъективно могут быть восприняты как оскорбления, скажем, буддизма. Почему же мысли, хотя и литературизованные, Пелевина допустимы к опубликованию в вашем уютном кругу, а простого Анонимуса – нет? А если уж говорить про нормы поведения в гостях, то тут, прошу прощения за некую однобокость, снова вспомню Диогена. Он просто ко двору как-то сегодня пришелся — Однажды кто-то привёл его в роскошное жилище и заметил: «Видишь, как здесь чисто, смотри не плюнь куда-нибудь, с тебя станется». Диоген осмотрелся и плюнул в лицо хозяину, заявив: «А куда же плеваться, если нет места хуже». Только не ищите снова в этой истории какие то личные намеки. Оставьте проекции теней господину Юнгу. Это просто повод к размышлению о предвзятости к поведению разных по субъективному определению статусу людей и не более того. Спасибо за приглашение к диалогу и дискуссиям. Приму в них участие, когда увижу, что меня ждет действительно арена мнений, а не парчовый, но пронафталиненный колумбарий с пупсиками. Еще раз искренне желаю Удачи!

 

Я -
Дорогой Ананимус!

Нет, на Вас я не обижаюсь. И рад, что не причинил обиды Вам.

 

Что касается Ваших, выразимся помягче, образных сравнений оскорбительного характера, то отвечу Вам замечательной притчей (ее текст здесь: http://pritchi.ru/id_45  )

Буддийская притча

Однажды Будда проходил со своими учениками мимо деревни, в которой жили противники буддистов. Жители деревни выскочили из домов, окружили Будду и учеников, и начали их оскорблять. Ученики тоже начали распаляться и готовы были дать отпор, однако присутствие Будды действовало успокаивающе. Но слова Будды привели в замешательство и жителей деревни, и учеников.

Он повернулся к ученикам и сказал:

— Вы разочаровали меня. Эти люди делают своё дело. Они разгневаны. Им кажется, что я враг их религии, их моральных ценностей. Эти люди оскорбляют меня, и это естественно. Но почему вы сердитесь? Почему вы позволили этим людям манипулировать вами? Вы сейчас зависите от них. Разве вы не свободны?

Жители деревни не ожидали такой реакции. Они были озадачены и притихли. В наступившей тишине Будда повернулся к ним:

— Вы всё сказали? Если вы не всё сказали, у вас ещё будет возможность высказать мне всё, что вы думаете, когда мы будем возвращаться.

Люди из деревни были в полном недоумении, они спросили:

— Но мы же оскорбляли тебя, почему же ты не сердишься на нас?

— Вы — свободные люди, и то, что вы сделали, — ваше право. Я на это не реагирую.

Я тоже свободный человек. Ничто не может заставить меня реагировать, и никто не может влиять на меня и манипулировать мною. Я хозяин своих проявлений. Мои поступки вытекают из моего внутреннего состояния. А теперь я хотел бы задать вам вопрос, который касается вас. Жители деревни рядом с вашей приветствовали меня, они принесли с собой цветы, фрукты и сладости. Я сказал им: «Спасибо, но мы уже позавтракали. Заберите эти фрукты с моим благословением себе. Мы не можем нести их с собой, мы не носим с собой пищу». Теперь я спрашиваю вас: «Что они должны делать с тем, что я не принял и вернул им назад?»

Один человек из толпы сказал:

— Наверное, они забрали это домой, а дома раздали фрукты и сладости своим детям, своим семьям.

Будда улыбнулся:

— Что же будете делать вы со своими оскорблениями и проклятиями? Я не принимаю их. Если я отказываюсь от тех фруктов и сладостей, они должны забрать их обратно. Что можете сделать вы? Я отвергаю ваши оскорбления, так что и вы уносите свой груз по домам и делайте с ним всё, что хотите.

 

Знаете, признаюсь, вначале я  подумывал ответить Вам в Вашем же желчно-оскорбительном духе. Однако потом вспомнил вот эту буддийскую притчу (ссылку на которую я указал выше), а также одну замечательную передачу из цикла Аэрстата БГ http://www.aquarium.ru/misc/aerostat/aerostat154.html  Прочитайте. И опять-таки не воспринимайте мое пожелание как нравоучение или желание в чем-то Вас принизить.

 

Вот пара примечательных отрывков:

"Взять, к примеру, простую воду. Говорят, что обитатели ада воспринимают ее, как нечто, причиняющее невероятные страдания; голодные духи — как нечистую кровь и гной; животные — например, морские — как среду обитания, люди — как воду, которая утоляет жажду; а полубоги и боги считают, что вода — это нектар. То есть, каждый воспринимает ее в полном соответствии со своей природой — но вода-то при этом одна и та же!

А поскольку воды нет ни в космосе, ни в атмосфере, ни глубоко под землей, то приходится признать, что все эти классы живых существ воспринимают ту же самую воду, которую так хорошо знаем.

А значит, все они находятся здесь, бок о бок, совершенно не замечая друг друга, и смотрят на одну и ту же воду.

Разница между ними — в точке зрения".

 

"Каким вы видите себя, таким и мир предстает перед вами. Мы точные прототипы мира; мы -микрокосм, а мир — макрокосм. Святой всегда видит святого в каждом, даже в отъявленном воре — а вор будет видеть вора даже в самом божественном святом".

 

А что касается участия в обсуждениях на моей странице, то с правилами Вы знакомы. Если Вы будете выражаться корректно и дружелюбно, то добро пожаловать. Если хотите поскандалить и излить свою жечь, то найдите другое место, где точка зрения, подобная Вашей приветствуется.

 

Всех Вам благ!

Аноним
Ой, батюшки! Да Вы все не уйметесь никак? Эк Вас... 🙂 Сходили бы на улицу вышли лучше — погода то вон какая чудная! "...А древо жизни пышно зеленеет". Ну давайте уж как нибудь точку поставим на этой странной дискуссии, а? Ну скучно же становится, право дело. 🙂 Один даос сказал как-то – "Если процесс объективный, то участвуют все пацаны". А если Вы оставляете место в своём бестиарии только богам и человеку, исключая голодных духов и прочих — то картинка выходит больно однобокая и приторная. Пусть расцветают разные цветы, не так ли? Пусть и любая точка зрения имеет право на существование. Кому арбуз, а кому и свиной хрящик. "Святой всегда видит святого в каждом, даже в отъявленном воре — а вор будет видеть вора даже в самом божественном святом" – а почему же Вы видите во мне подстрекателя? Если же идеология форума является священной коровой, то отключите вообще раз и навсегда эти комментарии, не тратьте время то своё на эти перепалки. Нужно оно Вам? Но с другой стороны, нападки на корову почти всегда имеют под собой основания, ибо зачем делать Истину неприкосновенной, если она и в самом деле столь кристально чиста?

P.S. "Если кто-то говорит вам, что он мастер монастыря Шаолинь — то сразу бейте ему в морду! Если попадете — значит он лгун, если же он Мастер — вы промахнетесь." ©